Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! Щиро вітаю всіх присутніх у студії. В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". Упродовж останніх кількох місяців політична війна Прем’єр-міністра призвела до відсутності керівників у ключових міністерствах України, до загострення газових стосунків з Росією та Європою. До того ж, Україна була за крок до поділу на двох, а українці, ледь їх не позбавили права обирати людину, яка за Конституцією є гарантом державного суверенітету і гарантом їхніх прав та свобод, тобто Президента. Сьогодні, напередодні літніх відпусток ми вирішили підвести своєрідний підсумок. Підсумок за півроку в політиці, в економіці, в енергетиці, зокрема. Ми будемо говорити про те, що чекає нас влітку і чим нас зустріне осінь. Про те ми будемо говорити з учасниками нашої програми. Отже, сьогодні в прямому ефірі "Свободи": Глава Секретаріату Президента України Віра Ульянченко, поки що міністр транспорту і зв’язку України Йосип Вінський, міністри опозиційного уряду Микола Азаров, Юрій Бойко та Ірина Акімова, народний депутат від фракції БЮТ Геннадій Задирко і народний депутат від фракції "НУ-НС" Кирило Куликов. Добрий вечір! Заступник Глави Секретаріату Президента України Марина Ставнійчук, уповноважений Президента з міжнародних питань енергетичної безпеки Богдан Соколовський, перший заступник голови КМДА і колишній міністр транспорту і зв’язку Євген Червоненко, засновник соціологічної компанії Research & Branding Group Євген Копатько, а також відомий підприємець Гарі Кірогородський. Добрий вечір! Гарі Корогодський, прошу вибачення. Ну і депутат від Партії регіонів Владислав Лук’янов, добрий вечір. І Валентина Семенюк-Самсоненко, добрий вечір. І за допомогою соціологів ми сьогодні в студії зібрали аудиторію, яка репрезентує все українське населення. Ми сподіваємося, сьогодні ви братимете активну участь в нашій програмі. Отже, у середу 17 червня подав у відставку черговий міністр уряду Юлії Тимошенко. Заяву про свою відставку написав міністр транспорту і зв’язку Йосип Вінський. Я хочу нагадати, що нині в Україні відсутні міністр оборони, міністр фінансів і міністр закордонних справ. До того ж, віце-прем’єр Іван Васюник і ще 4 міністри знаходяться під загрозою відставки через те, що до Верховної Ради подані відповідні подання. Отже, які дії прем’єра змусили міністра транспорту піти у відставку? Що відбувається всередині фракції БЮТ? І в якому стані нині перебуває підготовка до проведення чемпіонату Євро-2012 в Україні? З цими питаннями ми зараз звертаємося до Йосипа Вікентійовича Вінського. Будь ласка, проходьте до мікрофону. Отже, Йосип Вікентійович, ви вже четвертий міністр, який іде з нинішнього уряду і восьмий міністр, у якого виник конфлікт з чинним Прем’єр-міністром. Ви можете пояснити, в чому суть вашого конфлікту з Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко?

Йосип Вінський: Перш за все хочу подякувати за можливість донести інформацію до громадськості. Ви знаєте, що я не брав участі півтора року в таких заходах, це була моя принципова позиція, тому що я казав, що міністр повинен працювати і займатися роботою в уряді, а не займатися в політичних акціях. Ситуація змінилася. Оскільки я написав заяву про відставку, я тепер вважаю, що я маю моральне право брати участь в політичних таких заходах і акціях і буду це робити, безумовно, дальше. Дійсно, ви правильно задали питання – в чому суть. Тому що як би є формальні речі, які прозвучали в ефірах, а є суть питання. А суть питання наступна. У вересні попереднього року, ви пам’ятаєте, була спроба створити коаліцію між БЮТ і Партією регіонів. Партія регіонів про це говорила відверто, що вона за цю коаліцію, БЮТ так, стісняясь про це говорив, але вів переговори. В результаті обговорення на фракції я зрозумів, що ситуація вже вирішується і я виступив різко проти цього, і ще частина проти цього виступила. І коли я побачив, що питання вже вирішується остаточно, я зробив відповідну заяву. І, безумовно, ситуація не вирішилася, а я залишився працювати в уряді, маючи свою особливу політичну позицію. І зразу після цього радикальним чином відносини між мною і Прем’єр-міністром погіршилися. Була така відверта розмова, я сказав, що якщо моя політична позиція, а вона є незмінною, власне кажучи, з 2006 року, даже з 2004 року вона є незмінною, тому я кажу: якщо вона вас не влаштовує, скажіть відверто мені, я готовий написати заяву, піти у відставку і ви тоді можете формувати собі уряд по-іншому, виходячи з ваших поглядів, але я в цьому участі брати не хочу. Мені було сказано: "Я думаю, що все буде нормально. Працюй будемо працювати". Але я чітко відчув, що йде повне блокування роботи міністерства. Практично по всіх напрямках різко затормошилась ефективність роботи в Кабінеті Міністрів, фракція перестала сприймати мої пропозиції, які пов’язані зі зміною законодавства, яке дуже необхідно для транспорту, і так цей процес тривав. Але я, розуміючи, що не можна в умовах кризи залишати посаду міністра, якимось чином займатися демаршем, я добросовісно все, що міг робити в умовах такої тотального спротив, будемо так казати, з боку Прем’єр-міністра, я вважав, що пройде якийсь певний час, можливо, поміняється ситуація і буде можливість працювати дальше конструктивно. Коли почалась нова… новий етап обговорення так званої широкої коаліції, зрозуміло, що моя позиція не змінилася. Якщо ви пам’ятаєте, в четвер я зробив в "Дзеркалі тижня" інтерв’ю відповідне, в четвер, а в неділю Янукович виступив про те, що він не згоден іти на таку коаліцію і на ті умови, які були йому поставлені. Я відверто сказав, що якщо є сьогодні проблеми в уряді Тимошенко, якщо є проблеми в коаліції, а вони є очевидними. Я думаю, що тут говорити?! Всі ж бачать: коаліція реально не працює і це серйозно шкодить всім міністерствам, в тому числі моєму міністерству, тому що цілий ряд законопроектів, вони приходять в парламент і вони не можуть бути реалізовані, а реформування вимагають всі галузі практично, і без законодавчого забезпечення це є неможливим. Зрозуміло, що така моя повторна позиція, яка була підтримана депутатами Задирком і Каплієнком, вона знову ж таки викликала незадоволення з цього приводу. І коли після виступу Януковича ситуація по формуванню коаліції зірвалася, зрозуміло, що аналітики Тимошенко зрозуміли, що оці дві спроби домовитися про коаліцію серйозним чином вдарили по рейтингу Тимошенко. І, безумовно, та електоральна база, ті люди, які голосували в підтримку Тимошенко – я кажу не про всіх, я кажу про тих, які голосували за Тимошенко – безумовно, значна частина перестала сприймати її і її політичну позицію, і ви побачили по соціології рейтинги, фактично в неї рівень довіри знизився більше ніж в 2 рази. Зрозуміло, що політтехнологи почали шукати варіант, як з цієї ситуації вийти, і виникла така логіка, що треба відвести погляд людей від цієї проблеми, від її поступків політичних, від її фактичної політичної зради того, що вона обіцяла людям, а на виборах вона дійсно була найбільш радикальною в оцінці колег з Партії регіонів. Я, до речі кажучи, був більш стриманий, і це, я думаю, може підтвердити Микола Янович, в своїх оцінках. У мене була просто політична позиція, але я епітетів таких не вживав. І прийнято було рішення, що раз так – треба відвести взор людей і електорату від цієї проблематики і знайти якусь іншу тему, яка би була предметом обговорення суспільства. І зрозуміло, що аналіз говорить, що корупція це є привлєкатєльна тема і треба було назначити корупціонера.

Андрій Данилевич: Тобто в основі вашого конфлікту лежить ваша політична позиція, ваша незгода з коаліцією Партії регіонів?

Йосип Вінський: Безумовно. З другого боку, я як би репрезентую в БЮТі, і цих два депутати, ту частину, які не згодні з такою лінією поведінки політичної Прем’єр-міністра. І тому вбивалися зразу два зайці: з одного боку, компрометація Вінського, з другого боку – як би вирішення проблеми внутрішньої опозиції в партії. Як ви бачите, якщо ви пам’ятаєте, запитання було на каналі ICTV про одне, а відповідь Прем’єр-міністра була зовсім про інше. В огороді бузина, а в Києві дядько. Її запитували про одні питання, про інтерв’ю Задирка, вона вийшла і сказала, що Вінський корупціонер і таке все інше. І зрозуміла ситуація. Я зрозумів, що почалася чітка лінія на дискредитацію мене як міністра, як людини і таке все інше.

Андрій Данилевич: Йосип Вікентійович, тобто зараз…

Йосип Вінський: І я зрозумів, що вже більше вести якісь дискусії, пробувати переконувати Тимошенко в іншому немає можливості, тому я, розуміючи, що за мною стоять мільйони людей в системі транспорту, є люди, які працюють в міністерстві , і несприйняття мене як міністра, воно приведе до того, що буде нанесена шкода самій системі, а це серйозна структура в державі, яка не має права реагувати на такі політичні распрі чи якісь скандали між міністром і Прем’єр-міністром, я прийняв рішення: щоб не нанести шкоду міністерству і якимось чином цю проблему розв’язати – написати заяву про відставку. От ця ключова моя позиція. Скажу відверто, що крім цього є ще ряд інших моментів, які є абсолютно очевидними. Я думаю, ні для кого не було секретом, що протягом останнього часу в нас були серйозні розбіжності з Прем’єр-міністром по багатьох питаннях економіки, кадрової позиції. Я вам можу привести один приклад, я спеціально взяв з собою витяжку з Інтернету, як вирішуються кадрові питання. От як я міг, як міністр, здійснювати управління в галузі при повному не сприйнятті Прем’єр-міністра? Аеропорт "Львів". Серйозний аеропорт Євро, аеропорт в нульовому стані, я прийшов – фактично аеропорту не було, я його за 8 місяців зібрав докупи: землевідводи, приміщення, створили дійсно підприємство. Переконався: директор аеропорту – нульова людина, не може реально забезпечити підготовку аеропорту до Євро. Приїхали інспектора УЄФА, дали чіткий меседж, що при сьогоднішньому менеджменті це підприємство не буде готове до Євро. Крім того, провели… Я один виговор зробив, другий виговор зробив керівнику, поставив питання про його звільнення, це було десь в грудні місяці. Заборона категорична, не зачіпай його. Я кажу: людина не працює, валить справу, випадає Львів з Євро. І оскільки це система управління Мінтрансу, я за це відповідаю, цього не може бути, давайте вирішувати питання. Остання крапка вже була… І так тривало півроку. Остання крапка була буквально місяць назад, коли ми провели перевірку по безпеці і, скажу відверто, виявилася страшна ситуація. До мене приїхала група і сказала, що треба приймати рішення і закривати аеропорт. Я кажу: як ми можемо закрити аеропорт, який готується до Євро? По безпеці. Скажу відверто: коли була так звана перевірка на пронесення взривчатих вєщєств, взривчатку пронесли і поставили під шасі самольота, і ніхто не зупинив цих людей. Діти гралися на взльотній полосі аеродрому. Діти гралися! А це Cкнилівський аеродром, на якому була ця трагедія, відома вам. Я, як міністр, як мені на це реагувати? Зрозуміло, що я радикально прийняв рішення, написав наказ – це моя компетенція – звільнив керівника аеропорту. Дзвонить мені Прем’єр-міністр: "Відміни свій наказ". Я сказав, що я відміняти не буду свій наказ, оскільки це моя відповідальність і це закон мені передбачає моє право. Якщо ви вважаєте, що я не прав – збирайте Кабінет Міністрів, рішенням Кабінету Міністрів маєте право відмінити мій наказ і забирайте в управління Кабінету Міністрів цей аеропорт і відповідайте за ситуацію в аеропорту. І оцей конфлікт триває сьогодні. Сьогодні є звільнений начальник аеропорту, який не запускає виконуючого обов’язки, і оце вже триває три неділі. Я буквально вчора находжу розгадку, про яку я не здогадувався. І розгадку мені підказав народний депутат від "Самооборони" Тарас Стецьків. От в "Українській правді" розміщена стаття, де дає відповідь на це питання. "Відтак, відповідно до документів, львівський аеропорт має одного керівника, а керує попередній директор, який не визнає рішення про своє звільнення. Маю власну версію, чому саме так сталося. Базується вона на даних із перевірених джерел. Хоча, якщо відверто, дуже хотів би, щоб вона не підтвердилася. Звільнений керівник скористався близькими стосунками, в тому числі і бізнесовими, з колишнім керівником Західної регіональної митниці часів Кучми, а сьогодні заступником голови Держмитслужби України Тарасом Козаком – людиною, дуже близькою до Віктора Медведчука. Цей ланцюжок, очевидно, вивів на Прем’єр-міністра, а звідти пролунав телефонний дзвінок міністру транспорту з вимогою негайно припинити будь-які дії щодо керівника львівського аеропорту".

Андрій Данилевич: Зрозуміло.

Йосип Вінський: Дзвінок цей був. І я тепер задаю запитання. Скажіть мені, будь ласка, так хто керує галуззю: міністр, якому це передбачено по повноваженнях по закону, чи наближена до Медведчука людина? Мені абсолютно все одно, з ким контактує чи кого любить Загрева, директора аеропорту. Чи то його є друзі, чи це є друзі Прем’єр-міністра. Но це недопустимі речі. Так керувати державою є неможливо. І я таких прикладів, які відбулися…

Андрій Данилевич: Йосип Вікентійович, пробачаюсь. Коли вас призначали на посаду, ви якраз і говорили, що однією з умов вашої добротної роботи в міністерстві, ви беретеся за справи в міністерстві в тому випадку, якщо вам дозволять самостійно повноцінно професійно керувати. Потім ви сказали, що насправді чиниться тиск, чиняться перепони, і якось ви навіть обумовилися, що насправді міністерством намагаються керувати люди, які живуть за парканом у будинку Юлії Тимошенко. Ви кого мали на увазі?

Йосип Вінський: Я це підтверджую, дійсно. Я вже казав, що міністром транспорту мене призначили буквально за… рішення було прийнято за кілька годин, тому що людина, яка мала бути – відмовилася, а мене пропонували віце-прем’єр-міністром по регіональній політиці.

Андрій Данилевич: До речі, тоді Прем’єр-міністр дуже файно про вас говорила.

Йосип Вінський: Я солдат, як завжди. Мені сказали, що є таке рішення, я під козирьок, сказав: є рішення, я готов іти працювати, розуміючи, що це є за міністерство. Я чітко розумів, що це одне з найважчих міністерств в державі. І я, розуміючи це, сказав: у мене є одна умова – що в цьому міністерстві буде один міністр. Якщо призначите мене, то, значить, це міністр Вінський і більше ніяких не буде. Мені було твердо обіцяно. Якби це не було обіцяно, я би, чесно кажучи, не пішов. Твердо було обіцяно, що "ми – одна команда, ми люди, разом ми пройшли з тобою такі випробування, я тобі гарантую – буде повна підтримка Прем’єр-міністра, ти наведеш там порядок" і таке все інше. Вона розуміла, що я людина жорстких принципів. Я привик або робити, або не робити. І, безумовно, коли пішли перші… коли я прийняв одне рішення кадрове – дзвінок, прийняв інше рішення кадрове – дзвінок, коли дійшло до залізниці і я почав ставити питання, що я ж два рази перевірив, заліз в постачі, два рази там випливають неподобства, і коли вже виявилося, що через судові органи 200 мільйонів гривень за подолжними документами забрали з залізниці, я задав питання: колеги, я збираю по копійці гроші на залізницю її втримати, ми займаємося тим, що всі скидки по тарифах зменшили для того, щоб була доходна база, і ми добавили на залізницю 10 мільярдів дохода за рік, до речі кажучи. За попередній рік 10 мільярдів ми добавили доходної бази. А тут рядом сидять люди, які через суди забирають ці гроші. Я задаю питання: так що, я – болванчик, який буде збирати гроші для цих людей, які це будуть ворувати? І поставив питання про звільнення керівника "Укрзалізниці". Я 6 раз вносив це подання Прем’єр-міністру. 6 раз! І якби не створення нової коаліції, коли вже були на часі певні ротації, певні зобов’язання по "Укрзалізниці", до цього часу би це питання не було вирішено. І в чому причина? Причина, що людина, яка була керівником "Укрзалізниці", пан Мельничук, був рекомендованим паном Ковзельом, який займається активно в цьому залізнодорожньому бізнесі і є сусідом Юлії Володимирівни Тимошенко. То я знову ж таки задаю питання: як можна так формувати систему державного управління? Я говорю це відверто зараз всім, тому що я говорив це десятки раз Прем’єр-міністру і казав, що такий підхід є недопустимий. Не тому, що там моє его чи моя позиція. Та любий міністр не може по-іншому працювати. Є закон в кінці-кінців, який передбачає повноваження міністра в системі управління. Тому, безумовно, такі речі є неприпустимі. І я скажу, що я тому й написав, що в мене є серйозні розбіжності з Прем’єр-міністром до того, як має здійснюватися кадрова політика в міністерстві і в державі.

Андрій Данилевич: Тим не менше, на вашу адресу з боку Прем’єр-міністра лунають звинувачення, мається на увазі ситуація з "Укрпоштою", начебто ви мали намір розпорядитися державними коштами – це 15 мільйонів гривень – для друку рекламних плакатів нібито для своєї власної президентської кампанії. То скажіть, будь ласка, ви будете балотуватися в Президенти чи ні?

Йосип Вінський: Оце, знаєте, мова, певно, йде про те, що навіть до такого питання компрометації підійшли легковажно. Можна було щось ґрунтовніше, серйозніше знайти для того, щоб мене скомпрометувати. Тому що, по-перше, немає факту ніякого проплати цієї реклами, по-друге, в "Укрпошти" всього 85 тисяч на цю рекламу і половина вже використана, по-третє, я чітко сказав, що я ні при яких обставинах не планую балотуватися в Президенти. Ні при яких обставинах ні з посади міністра, ні з посади відставленого міністра. Я чітко розумію, що це не є моя амбіція. Я сказав про це, до речі, давно, тому що я знав, що вкладують Прем’єр-міністру у вуха вже десь місяців 5-6 ті люди, які поряд з нею, що є в тебе такий конкурент, який піде на вибори, буде тобі конкурувати. Я й сьогодні кажу, не дивлячись на мою сьогоднішню позицію, на мою відставку, на мою різку критику Юлії Володимирівни: я не збираюся балотуватися на посаду Президента. І тому в мене немає ніякої нагальної необхідності вести якусь політичну рекламу за себе. Більше того я скажу. Ну є ж ці плакати, є ці ролики, їх люди бачили. Там немає ні слова політичного підтексту, там є моє звернення до людей, щоб вони йшли на "Укрпошту", щоб на "Укрпошті" вони могли отримувати квиток, а не їхати за 100 кілометрів в обласний центр. І це послуга для людей. І я, до речі кажучи, от те, що ви мені задали це питання, можливо, це набагато буде більша реклама цього електронного квитка, чим те, що я мав зробити і зроблено до цього. Так що, я вам вдячний за те, що ви це питання задали. Хочу сказати всім: при всіх моментах сьогоднішнього скандалу люди, йдіть на пошту, купуйте квитки. Пройде певний час, ми цей процес завершимо і через 2-3 роки Україна буде працювати, як працюється в Європі: не треба буде стояти в чергах, не треба буде в тіні ці гроші носити і таке все інше. Тому що я хочу сказати, до речі кажучи, що міжміські перевезення, сегмент – це 1 мільярд людей в рік перевозиться. Десь приблизно 40 мільярдів гривень в цьому секторі гуляє грошей. Із них під контролем, які йдуть в банки і реєструється десь процентів 20 максимум. Все інше – це тіньові гроші. І тільки заради того, щоб ці гроші вивести з тіні і завезти їх в банківський сектор і зробити їх підконтрольними для держави, тільки заради цього треба було цей електронний квиток запроваджувати. І я дуже надіюся, що незалежно від того, що я не буду працювати – я думаю, що буде відставка прийнята – що прийде новий міністр, і я буду готовий поділитися всім. І я готовий агітувати за цей квиток дальше. Я закликаю і пана Азарова за нього агітувати, і Юлію Володимирівну, і Президента, і всіх. Тому що я вважаю, що впровадження цієї послуги – це серйозний крок назустріч реально людям, щоб люди не стояли в чергах, щоб не було перепродажі квитків, як це сьогодні є, щоби люди могли, не виходячи зі свого села, купити цей квиток, а не їхати за 100 кілометрів, платити по 50 гривень туди й назад і таке все інше. Я вважаю, що цей проект мав би бути всіляко підтриманий перш за все Прем’єр-міністром, бо це імідж не мій, це імідж держави, це імідж Прем’єр-міністра. І люди приїдуть до нас на Євро через кілька років, я задаю питання: ми що, поставимо їх в черги на наших вокзалах, щоб вони стояли за квитками? Чи дамо можливість їм зайти з карточкою і купити квиток, куди це потрібно? Ну коли ми будемо займати ці хуторянські позиції! Це, що я пропоную по електронному квитку, – це є серйозний крок, дійсно крок. Це є боротьба проти корупції реальна, не на словах, не на привизах, а реальна, тому що реальні гроші заходять на рахунок. До речі кажучи, державне підприємство є оператором, державне підприємство створює послугу – "Укрпошта", і державний банк обслуговує ці потоки. Все під контролем держави. Які можуть бути питання? Крім одного. Я даже не розумію, яка може бути причина, щоб Прем’єр-міністр свідомо вбивав цей проект.

Андрій Данилевич: Йосип Вікентійович, чи не збираєтесь ви позиватися до суду і захищати свою честь та гідність в судовому порядку?

Йосип Вінський: Ні. Я думаю, що мій спор з Юлією Володимирівною носить політичний характер. А політичні спори ніколи не вирішуються в суді. Я не буду позиватись до суду. Я не є склочником і в мене ніякого немає бажання з нею судитися. Я думаю, що суд її буде від людей за те, що вона робить.

Андрій Данилевич: Скажіть, будь ласка, ви сказали, що "я сподіваюсь, що відставка буде прийнята". Все ж таки, яка зараз ситуацію з вашою відставкою? Чи не чиниться на вас будь-який тиск, скажімо, з боку контролюючих органів, тому що казали, що КРУ принаймні займеться розслідуванням справ у Міністерстві транспорту? Чи не відчуваєте зараз ви якогось..?

Йосип Вінський: Я хочу вам сказати, що справа не в моїх руках. Рішення про призначення і звільнення міністра приймає Верховна Рада. Я надіюся, що у Верховній Раді є розуміння того, що якщо міністр не має бажання працювати з Прем’єр-міністром і в такій ситуації, я кажу відверто, це просто буде негативно впливати на роботу міністерства. Тому треба приймати мою відставку. Я думаю, що Верховна Рада це зробить. Що стосується тиску – дійсно, він є. Я сьогодні отримав уже лист від Прем’єр-міністра, де створена група. Там 8 міністерств задіяно, комплексної перевірки міністерств. Я тільки не розумію, яка логіка перевіряти комплексно міністерство, коли я вже подав у відставку. Це я розумію, якби вони до того перевірили і щось підказали чи направили, чи зробили зауваження – це було б логічно. А сьогодні, коли я вже йду у відставку, що вони перевірять?

Андрій Данилевич: Вас уже назвали корупціонером.

Йосип Вінський: Якби це була перевірка КРУ, я би це зрозумів. Я думаю, що сидить пан Червоненко, сидить пан Азаров, міністр фінансів. Він чітко знає, що таке бюджет Міністерства транспорту. Це мова йде про кілька десятків мільйонів на заробітну плату, на канцелярщину, на утримання приміщення. Тобто там перевіряти нема чого. Там є чіткий розпис і там до букви цей розпис виконується. Но сама постановка питання навіть в цьому просто виглядає некоректною.

Андрій Данилевич: Дякую. Юрій Бойко, будь ласка.

Юрій Бойко: Дякую. Йосип Вікентійович, дійсно, ваша чітка позиція, вона викликає повагу і принциповість. Але вас сьогодні призначили, як ви тут кажете, головним корупціонером країни. І вам потрібно готуватись до процесу, який проходили ми в опозиції, що завтра буде акт КРУ, сформований самим керівником і декількома його підлеглими, де ви будете звинувачені в масових розкраданнях. І у мене питання: чи готові ви дійсно відстоювати свою честь в судах, тому що це буде? Це механізм, який відпрацьований на нас, і сьогодні ви попали під нього.

Йосип Вінський: Знаєте, я вже сказав, що я не маю наміру балотуватися, тому тут трошки простіше вести себе. По-друге, в мене достатньо характеру. Ви знаєте, що я пройшов не одні баталії і був під автоматами, і ставив першу палатку на Майдані. Я все це вже пройшов. І я думаю, що це не той калібр, щоб мене залякати. Я не зійду. Я докажу суспільству і перш за все тим людям, які чесно повірили брехні Юлії Тимошенко. Вона думає, що можна "розвести" всю країну, як Вінського "розвела". Не можна розвести всю країну. І не має права людина "розводити" всю країну. І я кажу, що да, я все зробив, проявив собачу витримку. 8 місяців я фактично надіявся, що якась прийде стабілізація, якесь розуміння, якась відповідальність появиться. Я розумію, що є інтереси держави. Є в кінці-кінців відповідальність перед тими людьми, які за нас голосували, і перед державою є відповідальність. Якщо інші аргументи рухають цією людиною, то я вважаю, що мій сьогодні громадянський обов’язок про це відверто говорити і попередити всіх людей, що вони не піддалися цьому соблазну, якому я піддався. Бо ви знаєте, я чесно перейшов до БЮТу, чесно відпрацював, чесно добавили 8% після того, як я брав участь у виборчій кампанії. І таким чином свої невдачі політичні перекладувати на своє найближче оточення, робити заручником свої політичної боротьби за посаду Президента весь уряд, а, значить, всю виконавчу владу – це просто аморально, це є недопустимо, і така людина не має права керувати державою. І я все зроблю, щоб людям пояснити. А тиск є, є тиск на мене, безумовно. Ви бачите, що достали всіх тих, кого я звільнив. А я скажу, що коли їхав до вас, я подивився акти КРУ. Близько 100 актів КРУ і близько 50 людей по актах КРУ за зловживання звільнені мною. Зараз всіх їх піднімають, виставляють на канали телебачення, дають їм слово. Я розумію прекрасно, що, допустим, Бездольний, який сьогодні знаходиться під кримінальною справою, де встановлено, що вкрав 40 мільйонів на камні, я ж розумію, що він не вийде на канали і не скаже "спасибі міністру транспорту, який мене звільнив за мої зловживання". Це мені абсолютно зрозуміло. Я прекрасно розумію, що Корнієнко, перший зам залізниці, якого я звільнив за зловживання… уряд звільнив за зловживання, не я. Зрозуміло, що коли він виходить і розказує про мої неправильні підходи до реформи на залізничному транспорті, які він сам готував, будучи першим заступником міністра, і після цього він 8 місяців взагалі не брав участі в цьому процесі, він виходить і з розумним обличчям розказує, як неправильно міністр готує реформу. А я кажу: якщо я не прав, то для цього є уряд. Адже я підготував цю реформу в короткі терміни, бо я розумію, що це нагальна потреба, я думаю, що і Микола Янович це підтвердить, він розуміє економічні процеси, і пан Червоненко. Це нагальна проблема. "Укрзалізниця" в страшному стані, і якщо не здійснити зараз жорсткі заходи, буде дуже серйозна ситуація. Ми підготували реформування, ми його узгодили в усіх міністерствах і відомствах, всі поставили "за". Я вношу в уряд, мені 4 рази повертають його без розгляду, тому що є політична мотивація, тому що Ковзель сказав Тимошенко, що не можна цю реформу робити. Ну добре, якщо я помиляюся, якщо я не прав – ви зберіть уряд і скажіть мені, що ти не прав тут, тут, тут, ми приймаємо концепцію, інший підхід, но давайте реформу робити. Цього не відбувається. Чому не відбувається? Тому що попереду виборча кампанія і треба якимось чином, щоб не портити отношенія з кимсь, як кажеться Прем’єр-міністру, хто за неї не буде голосувати, тому що вона буде цю реформу робити. А я вважаю, що в умовах кризи, якщо ми йшли в уряд як реформатори, на жаль, ми стали урядом антикризовим. Криза прийшла не від нас, вона має певні корені, вона не в Україні створена. Значить, я на першому засіданні сказав: пункт перший, що ми маємо зробити – це збалансувати всі монополії, бо це ключова позиція: "Нафтогаз", "Укрзалізницю", "Укрпошту", інші монополії. Це перша позиція – збалансувати. Я й сьогодні переконаний, що це була правильна позиція. І друга позиція – забути про всякі політичні речі, йти на самознищення, на критику, але спасати державу і робити необхідні реформи, приймати необхідні рішення. І не думати про президентську посаду. А сьогодні ми маємо зворотну реакцію. Сьогодні Прем’єр-міністр в цій ситуації, ви розумієте, вона висувається в Президенти. Я категорично проти цього не тому, що я її критикую сьогодні. Якщо б навіть все було нормально, не можна сьогодні Прем’єр-міністру України балотуватися в Президенти. Тим більше, що ви знаєте: якщо вона йде в Президенти – Турчинов йде начальником штабу. Нема Прем’єра, нема першого віце-прем’єра. Віце-прем’єрів, які ведуть блок ресурсний взагалі немає. Є Немиря і є Васюник, які ведуть питання Євро і закордонні питання. Я задаю питання: хто буде курувати роботу? Хто буде здійснювати всю курацію роботи цієї великої машини? Це що значить – кинути напризволяще цілу державу на 4 чи на 5 місяців? Хіба це державний підхід?

Андрій Данилевич: Але Прем’єр-міністр вже заявила, що піде на президентську кампанію.

Йосип Вінський: Я кажу відверто: незалежно від того, чи я би писав заяву, чи не писав би заяву, я категорично проти цього виступаю. Я вважаю, що це неправильно робити. Так склалася наша доля, кожен має своє здійснити і за своє відповісти. І раз випало на нашу долю, що ми маємо ці заходи здійснити, значить ми повинні їх здійснити, не дивлячись ні на які наші рейтинги, ні на яку нашу перспективу політичну.

Андрій Данилевич: Дякую. Євген Червоненко, будь ласка.

Євген Червоненко: Вы знаете, воистину чудны дела твои, Господи. Стоит министр, еще министр, и повторяет в точности все то, что было со мной. Я уволил первым делом Корниенко, я дрался вместе с губернатором Николаевской области, чтобы просто вынести, невозможно было вынести Бездольного из кабинета, потому что при любых правительствах все знали, что с чемоданами у него все в порядке, как и с этими камнями и отмывкой. Мы вводили электронный билет. Но там столько заинтересованных… Нам удалось только электронный ключ тогда сделать. Слава богу, в авиации пошел электронный билет, слава богу, появились бюджетные авиалинии. Меня волнует другое. Вы знаете, люди, наверное, смотрят на нынешнюю политическую элиту, на вот эту вот борьбу "вверху", извините за резкое сравнение, как на клоунов. Народ у нас очень умный. Как может вчера Пинзенык, который профессор, один из столпов украинской экономики, который может спорить только с Азаровым, они друг друга понимают и знают свой опыт, или со Шлапаком. Он был самый лучший и примерный. Хорошковский. Просто звезда, действительно перевыполнил бюджет, потом начинается выяснение про ногти, что вообще… и прическу. Сегодня Винский. Кто еще?

Андрій Данилевич: Єхануров.

Євген Червоненко: Ехануров, понятно. Знаете, и идет обратный процесс. На прошлой неделе реабилитировали всех "любих друзів". Оказывается, они были хорошими, нормальными. Но мне опять не повезло, и президент у нас Юлию Владимировну не реабилитировал, мы остались. Почему политики такого ранга позволяют такие приемы? Седые мужчины и… о женщинах я не буду говорить, очень красивые женщин наши, они что, в один день поменялись? Что нам объяснять детям, скажите мне? Что эти люди думают? Что они дерутся только за место сидения, от их места сидения теряется человеческий облик? Даже, знаете, достойные политики и солдаты врагам говорят, что ты достойный человек, я уважаю твой труд и твою позицию. У нас же чистая… Особенно то, что происходит вот за эти полтора миллиона. Он действительно делает нормально, это бы дал любой менеджер. Но у нас КРУ сейчас возьмется за него, а зато члены следственной комиссии парламентской по "Олимпийскому" говорят, что КРУ тормозит все по "Олимпийскому". У нас двойные стандарты, они надоели стране. Он говорит: кризис начался. Кризис – это не я сказал, это Булгаков устами профессора Преображенского – кризис вот здесь и в совести. Держись, Иосиф, нормально все.

Андрій Данилевич: Йосип Вікентійович, от, до речі, в продовження слів пана Євгена. Ви казали, що уряд нині веде політику порожніх крісел і називали прізвища і Пинзеника, і Єханурова. Хто може бути наступним міністром?

Йосип Вінський: Ви знаєте, я хотів би трошки більше про це сказати. От ви знаєте, що я написав відставку кілька днів назад. Мене знімали рівно рік. Рівно рік засоби масової інформації говорили, що Вінського знімають, що він йде у відставку. У мене нерви міцні, я це все розумів і як би адекватно оцінював. Тим більше, що я за крісла ніколи не тримався. Але ви скажіть, будь ласка, як міністр може керувати колосальним міністерством… Якщо взяти всі структурні підрозділи, це більше тисячі підприємств, де я повинен здійснювати систему управління. Скажіть, пожалуйста, як міністр може працювати, коли все суспільство говорить про те, що його завтра знімуть? І мої підлеглі люди, керівники підприємств, це живі люди, ми ж українці… Начальник завтра буде йти у відставку, значить можна щось вже собі думати про інше, правильно? Інші якісь орієнтації шукати, десь трошки послаблєнія будуть і так дальше. Ви розумієте, після кожного такого повідомлення в пресі… А Прем’єр-міністр мовчить, жодного разу не виступила в захист, жодного разу. Це при тому, що ми підняли доходи державних підприємств за рік на 14 мільярдів загальну суму, відрахування до бюджету 140% підняли, заробітну плату підняли 140% по системі. На "Укрпошті" підняли взагалі в 1,8 рази заробітну плату. І навіть за перший квартал цього року відрахування до бюджету збільшили на 36% з системи державних підприємств. Я вже не кажу за спасибі. Я вже кажу просто, що якщо я роблю, то я роблю, і виступи, скажи, що він працює. І після кожного такого повідомлення мені приходилося 2-3 людей звільняти з роботи, бо вони розслаблялися і починали робити дурниці. Як це можна так відноситися до системи державної влади? Я розумію опозицію, це їхня функція – критикувати, ставити питання і так дальше. Це зрозуміла ситуація, це світова норма. І я можу з ними в чомусь погоджуватися, не погоджуватися і критикувати їх, вони мене критикують, але я розумію їхню функцію і всі це розуміють. Опозиція каже, що все погано. Но якщо я є членом команди. Я, між іншим, заступник голови партії поки до цього часу і член ради блоку, нас там 5 чоловік: Пинзеник, Вінський… Ви знаєте, оці члени ради блоку БЮТ, вони вже у відставці, лишилися тільки Турчинов і Тимошенко в раді блоку. І ви розумієте, що взагалі, якщо говорити про це відверто, то це є серйозна проблематика, яку просто не можна допускати.

Микола Азаров: Андрей, можно один вопрос?

Андрій Данилевич: Будь ласка, Микола Янович.

Микола Азаров: Вот я, Иосиф Викентиевич, сижу слушаю сейчас и вспоминаю свою работу с министром транспорта Георгием Николаевичем Кирпой. Пришлось достаточное количество и вопросов с ним решать. Я хочу сказать главное. У нас были конфликты, и очень серьезные конфликты, царство ему небесное, как говорится. Но конфликты были по серьезным крупным вопросам развития отрасли. Он жестко брал за горло меня и требовал направлять ресурсы на развитие отрасли. Вот в этом суть конфликта, если так от всего отречься. Но кто-нибудь в стране знал об этих конфликтах? Вот я просто задаю вопрос: кто-то знал об этих конфликтах? Никто не знал, абсолютно. Мы шли к премьер-министру, к Виктору Федоровичу Януковичу, докладывали свои позиции – я свою, он свою – принимали решение и двигались вперед. Но это так, к слову сказать.

Йосип Вінський: Николай Янович, так должно быть. Кстати говоря, а что, я хотя бы раз выступал по поводу моих конфликтов, которые год длятся?

Микола Азаров: Нет, я не слышал, действительно.

Йосип Вінський: Ни разу я не выступал. Именно поэтому, что я так, как вы, понимаю систему госуправления. Поэтому я и сказал: если я не угоден, если вы считаете, что я не должен работать – дайте мне сигнал, скажите, что "напиши заявление". Я завтра напишу заявление и уйду. Но дайте возможность работать, если я на работе.

Микола Азаров: У меня, Иосиф Викентиевич, вот два вопроса. Это я так, к слову вспомнил. Первый вопрос. Ну неужели ты настолько наивный, что верил вот в те обещания, которые тебе дала Тимошенко? Это первый вопрос. Второй вопрос. Вопросы кадровых назначений, касающихся министерства – не правительства, а министерства, я вспоминаю там целый ряд конфликтов у нас тоже происходил – решались министром. То есть, если тебе надо было уволить директора этого аэропорта – подписываешь приказ и увольняешь. Если тебе правительство не дает разрешение, приказ твой действителен. Пусть правительство отменяет твой приказ.

Йосип Вінський: Решением правительства. Не премьер-министра, а решением правительства, правильно?

Микола Азаров: Да, решением правительства, конечно.

Йосип Вінський: Не премьер-министр отменяет этот указ, а правительство, легитимный орган, в соответствии с законом.

Микола Азаров: Безусловно, только правительство. Значит, ты издаешь свой приказ, убираешь человека, которого ты считаешь нужным убрать, и ставишь вопрос на правительстве. Если правительство хочет отменить твой приказ – оно его отменяет. Так вот, два вопроса. Первый – наивность, второй – почему не было с твоей стороны решительных действий по кадровым назначениям, как министра?

Йосип Вінський: Николай Янович, по кадровым назначениям у меня достаточно были жесткие решения. Я скажу, что я называл цифру, что около 100 проверок КРУ было. Я единственное, что никого не увольнял так, как Тимошенко – по каким-то слухам. У меня всегда было или две догани, или акт КРУ. І тільки тоді я приймав рішення. Наприклад, я вам можу привести приклад по Іллічівському порту. Ви знаєте тоже, нашумівша історія, коли я звільнив начальника порту і знову ж таки Прем’єр-міністр винесла на уряд, поставила питання про заборону мені цієї дії. Але рішення до цього часу так і немає, він працює дальше, бо мені пообіцяли, що ти його віднови, потім ми створимо комісію урядову, вона перевірить. Якщо підтвердиться – ми його звільнимо. Після того, як провірило КРУ міністерство, провірило ГоловКРУ, підтвердило всі факти, все правильно, після того ГоловКРУ комісія під керівництвом Максюти, першого заступника міністра економіки, незалежно перевірила, підтвердила всі факти. Обі ці комісії зробили висновки, що треба звільняти. Я ставлю питання: вже все ясно вам, я не помилився? Давайте приймати рішення. Ні, є певні політичні моменти, ти не можеш це рішення приймати. Я відверто кажу, що не всі кадрові рішення, і це дуже серйозно підривало дисципліну в міністерстві, і це сковувало мене як міністра, не давало можливість зробити більше. Я тому твердо переконую в тому, що якби мені дали можливість працювати, особливо з вересня до того часу, ми могли би зробити в міністерстві набагато більше, ніж зробили. Це однозначно. А що стосується моєї наївності… Я далеко не наївна людина, але я привик вірити людям. І знаєте, я не хотів би не довіряти всім. Я розумію, що політика – грязна штука. Я розумію, що є речі, які допустимі і вони є в політиці. Але є речі, в яких ні один політик, тим більше такого рівня як Тимошенко, не має права заходити за межу. Вона зайшла за межу. Я ще раз кажу: суть не в мені навіть, а в тому, що вона, намагаючись балотуватись на посаду Президента, зробила заручником уряд і хоче через критику, шельмування членів уряду, свого найближчого оточення на цьому здобувати політичні дивіденди. Це вже нижче падіння не може бути, на мій погляд. От нижче падіння морального не може бути. Тому отака відповідь на ваше питання.

Андрій Данилевич: Дякую. Віра Іванівна.

Віра Ульянченко: Йосип Вікентійович, я хотіла вам задати одне запитання, і перш за все як досить такому досвідченому політику, людині відомій в українській політиці і людині, яка зарекомендувала себе досить принциповим політиком і з принципами дійсно, які ви відстоюєте. І разом з тим, людині, яка відома і як економіст, і як господарник. Декілька разів і Президент України, та, власне, і представники Секретаріату Президента і не лише Секретаріату Президента, політичної сили "Наша Україна" говоримо про те, що сьогодні складається таке враження, що політика порожніх крісел в уряді – це вигідна сьогодні політика Прем’єр-міністру. Я хочу навести, до речі, ще декілька прикладів не лише про уряд, а хочу навіть сказати і про регіональну місцеву владу. Бо згідно закону про Кабінет Міністрів, який, ви пам’ятаєте, декілька разів голосувався за ініціативою БЮТ то в одну сторону, то він приймався спільно з Партією регіонів, потім переголосовувався, потім в кінці-кінців знову таки був прийнятий, і в цьому рішенні було записано, що тільки з погодження Прем’єр-міністра можна призначити голову обласної державної адміністрації, голів районних державних адміністрацій, заступників голів адміністрацій. І сьогодні ми маємо отакі цифри, коли у нас фактично кожний восьмий заступник голови обласної державної адміністрації – це вакантні посади. Крім того, кожен восьмий голова районної державної адміністрації – це вакантні посади. Десь приблизно, можна сказати, що кожен сьомий знову ж таки заступник голови районної державної адміністрації теж вакантні посади. Тобто ми сьогодні говоримо і про порожні кабінети місцевої виконавчої влади. І як ви вважаєте і як політик, і як господарник, це випадковість чи це якась закономірність? У цій ситуації, можливо, легше керувати, приймати рішення. Тому що особливо оголена місцева влада, ви ж розумієте, що там на місцях людям нема вже до кого йти. А ситуація проходить так: подаються документи, вони повертаються – не погоджено. Без абсолютно якоїсь конкретної аргументації, чому саме ця кандидатура не погоджена на посаду. Що це: це випадковість чи це закономірність?

Йосип Вінський: Я думаю, що тут є кілька складових цього процесу. По-перше, я вважаю в сьогоднішніх умовах, в умовах кризи і взагалі пусте місце міністра – це недопустима річ, недопустима річ. Уряд має бути повноцінний. Ви знаєте, що є виключні функції міністра, які не можуть бути замінені виконуючим обов’язки. Крім того, є авторитет керівника для системи, особливо такі міністерства, як Міністерство транспорту, коли є призначення керівників підприємств, і величезна кількість цих людей… Це просто недопустимі речі, це розвалює систему державного управління, це створює умови для зловживань і для того, щоб було втрачено відповідальність підлеглих. І я вважаю, це не може бути допустиме. І така сама ситуація і з місцевою владою. Віра Іванівна, я чітко розумію, що тут є кілька проблема. Перша проблема – системна. Ми не завершили реформу і ми не вирішили, не довели до кінця отой сегмент урядування до логічного завершення. Ви пам’ятаєте, це приймалося рішення по Конституції, коли ми "вверху" там реформу зробили – я не кажу правильно чи не правильно, але ми її зробили – а "внизу", на жаль, по політичних мотивах цей процес не був завершений. І виглядає парадоксально, що коли одну людину призначає два чоловіки – це взагалі не призначення. Я твердо переконаний, що має бути жорсткий принцип. Має рішення про призначення приймати одна людина. Якщо визначено, що міністр транспорту призначає керівника аеропорту і звільняє, він має самостійно це робити, без втручання будь-кого. Якщо є глава адміністрації, якщо він у вертикалі під Президентом – значить це має призначати Президент. Якщо це у вертикалі під Прем’єр-міністром – значить має призначати уряд це рішення. І не повинно бути цього абсурдного механізму, коли я проводжу… Подумайте, що відбувається сьогодні в державі. Я проводжу конкурс на заміщення посади керівника підприємства, який знаходиться, наприклад, в Одесі. Два місяці йде відбір, проводиться конкурсна комісія. З 20 людей перемагає один, я того, що переміг, призначаю керівником, він їде на місце, потім іде до глави обласної адміністрації, а глава обласної адміністрації каже, що "я його не погоджую". І вся ця процедура виглядає комічною. Тобто всі системи зробили один крок, але відповідне рішення напроти цього кроку не було зроблено. І оце таких протиріч, на жаль, в системі державної влади України дуже багато. І я думаю, що при любій ситуації в державі уряд і парламент повинні крок за кроком просто точечно оці протиріччя, які виникають, вирішувати і знімати. Знімати всі ці абсурди, всі ці штучні конфлікти, які в Конституції створені, які законами створені, які рішеннями уряду створені, які дозволяють ловити рибку в мутній воді, які дозволяють позбавляти людей відповідальності, які дозволяють прикриватися словами замість того, щоб була справа. Все повинно бути персоніфіковано і повинна бути персональна відповідальність. Я багато років займаюсь управлінням, і в основному я займався управлінськими системами. Я твердо переконався: як тільки втрачається цей механізм, в умовах слов’янської держави… можливо, десь в Європі може по-іншому працювати. Но в умовах слов’янської держави, в умовах нашої ментальності має бути жорстка система підлеглості і відповідальності. І не може бути розмазана система призначення, це однозначно.

Андрій Данилевич: Я думаю, що в цій ситуації з відсутністю міністрів ще варто думати про імідж країни за кордоном. Скажімо, цього тижня, коли приїздять міністри закордонних справ Німеччини та Польщі в країну і просто не мають можливості зустрітись, так би мовити, з колегою. Я думаю, що це однозначно викликає як мінімум подив, нездоровий подив.

Йосип Вінський: Оце найменша біда, яка є сьогодні, але це також неправильно.

Андрій Данилевич: Найменша, але все ж таки. Йосип Вікентійович, ви заявили про вихід з партії "Батьківщина", так само як ще двоє ваших колег. Один з них присутніх в нашій студії, це Геннадій Задирко. Геннадію, скажіть, чи можна сьогодні стверджувати, що в Блоці Юлії Тимошенко створилась своєрідна опозиція така, до числа якої ви входите?

Геннадій Задирко: Однозначно да то, что сегодня два человека жестко заявили свою позицию. В принципе, все это начиналось в сентябре прошлого года, когда два народных депутата на заседании фракции встали и сказали, что союза с Партией регионов быть не может. Это политическая позиция. Почему? Потому что на самом деле вы помните 2006 года, когда шквал обвинений в адрес Социалистической партии по поводу выбора, который сделала Социалистическая партия. И причины, и указ президента, который распустил Верховную Раду – это предательство обещаний, интересов избирателей. И это стало причиной роспуска парламента. Так вот, это было в 2006 году. Почему в 2009 году об этом все забыли? Почему сегодня говорят, что это хорошо, это нормально? Но на самом деле я хочу немножко о другом сказать. Знаете, несколько дней назад в одной из библиотек я… Городу Николаеву, откуда я родом, 220 лет исполняется. Вот мы пишем книгу к 220-летию. Вот открыли немецкую газету, 44 год, 20 марта 44 года. 28 марта 44 года Николаев освободили от немецко-фашистских захватчиков. Так вот, там в заголовке этой немецкой газеты написано: "Успехи немецких войск на восточном фонте". Вы помните, что такое геббельсовская пропаганда, да? Так вот, на самом деле я хотел бы попытаться открыть глаза обществу журналистов на проблему. В чем, собственно, действительно-то суть конфликта между Иосифом Викентиевичем, какой-то частью депутатов, Юлией Тимошенко? Мы действительно очень долго думали, в чем же причина. Но на самом деле ответ оказался очень простой. Он очень циничный, но очень просто. Дело в том, что действительно премьер заявила о своих президентских амбициях. И, в принципе, это нормально. Но проблема в другом, что политтехнологи, которые сегодня консультируют Юлию Владимировну, сказали6 "Уважаемая Юлия Владимировна, но так случилось, что в очередной раз широкая коалиция не случилась, так случилось, что те изменения в Конституцию, которые планировались, они обществом не восприняты, журналистами не восприняты". Давайте все-таки разберемся в сути тех изменений, о которых говорили? Что значит норма императивного мандата, когда решением фракции исключается народный депутат? Съезд фракции, а как правило эти съезды у нас проходили в подвале на Туровской, в течении одного дня "депутат, до свидания", и у него даже нет права обжаловать это решение в суде. То есть, я же, извините, не партийный функционер, я – народный депутат. То есть, меня будут строить и от гостиницы "Киев" вести строем в парламент. Если я буду себя хорошо вести, меня строем приведут в столовую, в туалет. Это вот что означает на самом деле. Более того, так случилось, что я отработал избирательную кампанию 2007 года в Донецке. Вот Иосиф Викентиевич мне сделал серьезный, хороший такой подарок как близкому человек – он меня отправил в самую "горячую" точку. И я горжусь, что впервые за всю историю БЮТ в Донецке получил 94 тысячи голосов, это 4%. То есть, если бы это был 2006 году, это, например, было бы человек 12 в областном совете, в городском совете, то есть и иллюзия того, что в Донецке не воспринимают нашу политическую силу, на самом деле была бы навсегда опровергнута. Но, опять же, я немножко отвлекаюсь. И вот политтехнологи четко сказали: "Уважаемая Юлия Владимировна, вот чтобы каким-то образом замылить глаза журналистам, общественности, надо устроить серьезную такую войну в стиле Америки". Вот у президента низкий рейтинг? Надо устроить серьезный коррупционный скандал. И, к сожалению, было принято решение, что успешный министр правительства Юлии Владимировны Тимошенко Иосиф Винский, который всегда проявлял принципиальную позицию с времен Социалистической партии, последовательно, был избран вот таким вот объектом. И началась сумасшедшая дискредитация. Ведь если разобраться по сути, мы человека назвали коррупционером… Даже, я прошу прощения, политики иногда могут себе позволить то, что не может себе позволить рядовой гражданин. Но если разобраться в сути вопроса, то есть человека назвали коррупционером, провожу сравнение, за то, что кто-то когда-то, может быть, гипотетически захочет или предположит перейти на красный свет светофора вот эту вот улицу. Это вот выглядит вот таким образом. На самом деле я являюсь идеологом этого плакат. Вот, собственно говоря, этот плакат, о котором идет речь. По квиток – на пошту, логотип "Укрпочты", логотип Министерства транспорта и связи и призыв людей доверять этой услуге. И, собственно, поэтому я и говорил, Иосифу Викентиевичу рекомендовал: Иосиф Викентиевич, вы пользуетесь авторитетом и уважением, это новая услуга, вам надо самому, это ваша идеологемма, это ваше надбання, станьте в кадр, запишитесь.

Андрій Данилевич: Дякую. Да, ми зараз повернемося. Владислав Лук’янов, будь ласка.

Владислав Лук’янов: Пане Вінський, ви знаєте, мені досить цікаво було слухати позитивні речі, які ви зробили як фахівець і як професіонал, те, що ви підвищили заробітну платню залізничникам та поштарям, і транспортникам загалом. Але є досить страшні речі, на які можна було спостерігати на вашу діяльність і те, що ви розповідали про вашу владу, хто там більше вкрав. Тимошенко вас звинувачує, ви – Тимошенко, інших міністрів. Але, на жаль, почали в суспільстві відбуватись трагічні речі. На цьому тижні, у вівторок, після обіду ваш колега, представник Блоку Юлії Тимошенко вбив людину. Вбив людину похилого віку. І, безумовно, це трагедія. І я спілкувався з жінкою, яка була матір’ю загиблого, не дивлячись на те, що матері 80 років. Але чому зараз я кажу про саме цей трагічний випадок? Тому що вбивав він цю людину не сам, а разом з головою прокуратури району, головним прокурором, він убивав його разом з головою районного відділу міліції. Ці три особи їхали на автомобілі, на джипі, і побачили людину, яка йшла лісом, по місцю, де відбувалось полювання. Вони його наздогнали… Це розповідають місцеві жителі і вони бояться, щоб їх навіть називали. Коли ми туди приїхали, вони сказали: "Ми з вами не зможемо зустрітися, але ми вам зможемо розповісти по телефону". У мене є запис цієї розмови, і я буду прохати цю людину, щоб вона дала свідчення для слідства, тому що люди розповідають, як це було. Вони наздогнали цю людину, збили машиною і після того почали її добивати. Один з них витяг мисливську рушницю і вистрелив в людину, в літню людину, чоловіка, якому було більше ніж… якому було 55 років, 54 року народження. Після того вони почали його бити ногами. Всі троє були, як розповідають люди… Це версія, у мене немає доказів безпосередніх, але люди це кажуть і люди бояться про це говорити. Вони добивали цю людину ногами. На тілі цієї людини є численні забої, нога зламана, у людини є поранення з вогнепальної зброї.

Андрій Данилевич: Владиславе, але я знаю іншу…

Владислав Лук’янов: Я хотів би закінчити думку. Я знаю горе від втрати рідного сина матерію. І я думаю, кожна людина це знає. І в мене є питання до вас. Хоч все ж таки ви й кажете, що ви йдете з цієї влади, але ви – представник цієї влади. Чи буде міністр внутрішніх справ, який напідпитку бився з міліціянтами в Німеччині, розкривати цей злочин, який трапився на Кіровоградщині, коли саме ваша політична сила покривала його від того злочину, який він скоїв в Німеччині? Чи буде пан Турчинов відвертим і принциповим політиком, який на перший же день, поки ще не було навіть відомо ніяких… як це відбулося, ніяких деталей не було відомо, він вже виступив і сказав, що на них напала людина, вони втрьох їхали на автомобілі і на них напала людину, почала стріляти? Я був у цієї людини дома. Я бачив, в яких злиднях жила ця людина. Я бачив, що він збирав пляшки, тому що грошей не вистачало на життя. Я бачив, що одна пляшка з оцтом стоїть, все рівненько підписано. Ця людина не пиячила, ця людина не була якимось антисоціальним елементом, як його зараз змальовують. Це була проста пересічна людина, це був громадянин України.

Андрій Данилевич: Владислав, я дякую. Да, в принципі…

Владислав Лук’янов: І ваша влада його вбила. Вбив депутат разом з прокурором і керівником міліції.

Андрій Данилевич: Владиславе, зрозуміло. В принципі, цю подію, цю новину…

Владислав Лук’янов: Як ви вважаєте, буде розкрито цей злочин чи його також пан Луценко сховає, як свій особистий злочин? Дайте відповідь.

Андрій Данилевич: Да, в принципі, цю пригоду, про яку ви розказали, безумовно, надзвичайно кричущу, ми як би не планували розглядати. Однак, якщо ви вже підняли…

Владислав Лук’янов: Я хочу сказати, що це найбільш гостра подія на цьому тижні, і не можна це замовчувати.

Йосип Вінський: Я, на жаль, не знаю про цей випадок.

Андрій Данилевич: Дякую. Я просто хочу сказати, що є…

Йосип Вінський: На жаль, не знаю про цей випадок і не можу його коментувати, але хочу вам сказати.

Андрій Данилевич: Йосип Вікентійович, перепрошую. Я просто хочу сказати, що є й інша версія, просто я мушу про неї сказати, за якою просто ті люди, які, ви кажете, що били депутат, міліціонер райвідділку і прокурор, начебто ця людина викликала підозру, вони намагалися її затримати.

Владислав Лук’янов: І вбили так, випадково.

Андрій Данилевич: І людина почала чинити опір, і вже після того вже там щось відбулося.

Владислав Лук’янов: Зламавши ногу, стрілявши в неї, і немає ніякої ні рушниці, нічого.

Андрій Данилевич: Я просто хочу сказати, що є й інша версія. Дякую.

Марина Ставнійчук: Порушена кримінальна справа, ведеться слідство, підсудність Генеральної прокуратури. Про що ми говоримо? Тут же не можна на такий дикий якийсь популізм переходити.

Йосип Вінський: Я хочу сказати, що такі випадки непоодинокі, багато людей гине, в тому числі і такі випадки є прикрі. Я не думаю, що ця ситуація зумовлена партійністю чи непартійністю тієї людини, яка брала участь в цьому процесі. Тому я не хотів би, щоб ви вішали ярлик на всіх, хто вже в БЮТі, то там вже він має участь в цих процесах. Це неправильний підхід. Я думаю, що ви повинні це розуміти. Друга позиція.

Андрій Данилевич: Дякую. Марина Іванівна, ви…

Владислав Лук’янов: У мене є зауваження, тому що саме…

Андрій Данилевич: Владе, зараз, секунду.

Йосип Вінський: На це питання повинна дати відповідь Генеральна прокуратура. Це її повноваження, вона має це розслідувати і дати відповідь.

Владислав Лук’янов: …саме ваш народний депутат призначав і керівника міліції, і прокурора. Він також призначав лікаря районної лікарні, який відмовився давати хоч якусь інформацію. І люди в цьому селищі залякані, вони бояться розповідати.

Андрій Данилевич: Влад, дякую. Марина Іванівна, будь ласка.

Марина Ставнійчук: Пане Андрію, я просто хочу прояснити ситуацію. По цьому факту порушена кримінальна справа. Підсудність прокуратури у цьому питанні. Ведеться слідство. І я думаю, що у такій серйозній програмі… Дійсно, сталося горе для сім’ї, де загинула людина, слідство буде розбиратися. Але давайте не перетворювати передачу в таке от чисто популістське якесь шоу. Ми говоримо про серйозні речі. Це не менш серйозно – життя людини, але дайте можливість слідству, правоохоронним органам розібратися в ситуації. А тоді, можливо, про це поговоримо.

Микола Азаров: Андрей, я категорически не согласен.

Владислав Лук’янов: А де ваше слідство, яке розслідувало справу Луценка? Де це слідство? Вся країна знає, а слідство не знає.

Марина Ставнійчук: Не ваше слідство. І не займайтеся гаслами. Говорімо по суті справи, по темі передачі.

Андрій Данилевич: Дякую за увагу. Микола Янович, будь ласка.

Микола Азаров: Марина, мне стыдно тебя слушать. Знаешь, почему?

Марина Ставнійчук: Мені не соромно.

Микола Азаров: Потому что произошла резонансная подия или резонансное событие, да? Народный депутат, член парламента, местная власть в лице прокурора, начальника милиции участвует в этом деле. Это абсолютно резонансное событие. И вы, власть, пытаетесь это событие замолчать. И не просто замолчать, а вы пытаетесь максимально отвести ответственность от этих людей. В любой европейской стране это был бы такой резонанс, от которого… после которого ушли бы в отставку очень многие. К сожалению, в нашей стране опасно стало жить. И для меня вот то, что мне Влад рассказал, послужило серьезнейшим уроком. До какой степени незащищены у нас простые люди сейчас. Они боятся открыть рот. И вы с президентом кончайте покрывать, потому что это вы шли к власти, рвались вместе с Тимошенко и обещали, что вы наведете порядок. Вот какой вы порядок навели в стране. И сейчас, Марина, даже прекращай разговаривать на эту тему.

Марина Ставнійчук: Микола Янович, ні, вибачте, ми знаходимося…

Андрій Данилевич: Дякую. Я теж пропоную зараз на цій темі… Марина Іванівна, будь ласка, ви – і справді ставимо крапку на цій історії. Будь ласка.

Марина Ставнійчук: Абсолютно коротка репліка. Ви знаєте, шановні колеги, за будь-яких обставин ніколи не можна переходити на голий популізм. Я, Микола Янович…

Микола Азаров: Но я не популист и никогда им не был.

Марина Ставнійчук: Коли йшли вибори 2004 року, 2006 і 2007 хіба що, тому що ви разом з Партією регіонів розформували в незаконний спосіб Центральну виборчу комісію, то я вже не організовувала і не брала участі у виборчій кампанії. Я до влади не рвалася. Але я просто хочу сказати, що насправді, якщо ми всі будемо ставити високу для себе планку… Я не збираюся тут нікого покривати, в тому числі і народного депутата від Блоку Юлії Тимошенко. В Секретаріаті вчора було дано доручення. Оскільки це дійсно резонансна подія і оскільки це дійсно в засобах масової інформації пішла інформація про те, що задіяний був народний депутат України, працівники прокуратури, міліції, це дійсно резонансна подія.

Владислав Лук’янов: Керівники.

Марина Ставнійчук: Вчора ввечері, шановний народний депутат України, як людина, яка відповідає на сьогоднішній день у Секретаріаті за діяльність правоохоронної сфери, я особисто направила генеральному прокурору запит щодо цієї події. Просили вжити всіх заходів, які передбачені законодавством, для того, щоб вивчили обставини справи, щоби порушили у разі підстав, передбачених законодавством, кримінальну справу і порушили, як це належить по законодавству. Але давайте говорити відверто, що якщо ми у кожному разі будемо переходити з законодавства на предмет політики – у нас ніколи не буде належного діалогу. Ми маємо достатньо серйозну, дійсно державну тему. Я кажу, що це серйозна подія – втрата життя людини. Але ми маємо серйозну тему передачі, яка має величезне значення для подальшого розвитку держави.

Андрій Данилевич: Дякую, Марина Іванівна. Дякую.

Марина Ставнійчук: І давайте говорити по суті, по тій темі, яка сьогодні заявлена і в якій ми готові всі брати участь.

Андрій Данилевич: Я хочу проанонсувати. Незабаром, буквально за кілька секунд у нас буде включення з Кельну. Ми будемо говорити з Віталієм Кличком щодо майбутнього бою. Це дещо нас відволіче, а потім ми повернемося до політичних наших тем. Йосип Вікентійович, наостанок хочу вас запитати. От ви говорили в своїй заяві про звільнення, що Юлією Тимошенко, Прем’єр-міністром, блокуються деякі реформи щодо підготовки до Євро-2012. Зокрема, виділення коштів на розбудову інфраструктури. Що ви мали на увазі? Конкретно, якщо можна, по пунктах, і далі ми вже продовжимо з вашим…

Йосип Вінський: Я в заяві написав, що блокуються реформи в системі транспорту. І це дійсно так, я можу назвати всі акти, які я вніс, які мали на увазі реформування, а воно потрібне дуже серйозне, які заблоковані і не пройшли в уряді. І окремо я говорив про Євро. Євро, дійсно, ви знаєте, що інфраструктура там ключова позиція, 70% видатків на це. Но я не можу уявити, як можна будувати аеродроми без виділення грошей з бюджету. Якщо ми хочемо готувати Євро, ми повинні розуміти, що держава повинна потратити на це певні ресурси або прийняти рішення і сказати всьому світу, що ми не готові до цього процесу. І якщо сьогодні за цей рік, при тому, що виступає Прем’єр-міністр і каже, що є доходи до бюджету, це ж її постійні меседжі, то я задаю питання: якщо є доходи до бюджету, то чому я, як міністр транспорту, із 760 мільйонів получив тільки 28 мільйонів на аеродроми? Тоді це очевидно, що це свідома позиція. Гроші є, а на Мінтранс, на програму Євро не дають. Щоб мені сказати, що ще Вінський не здатний підготувати до Євро об’єкти? Кадрові питання заблокували, гроші не дають. Я задаю питання: а як міністр має за власні кошти готувати аеропорти до Євро? Оце я мав на увазі. Це є серйозна проблема, це навіть не є проблема моїх відносин з Тимошенко, я ще раз кажу. Це є проблема іміджу держави. І я думаю, що сьогодні немає людини і, я думаю, що ні одної політичної сили, яка би не розуміла, що треба Євро провести достойно, на високому рівні. І я переконаний, що можна через парламент провести будь-яке рішення, в тому числі зміни до бюджету, які повинні забезпечити ці видатки. І їх треба забезпечити. Треба забезпечити видатки на аеропорти, треба забезпечити видатки на дороги, це очевидні речі. Ви пам’ятаєте, за пропозицією Пинзеник і за моєю ми внесли зміни, які дали можливість наповнювати дорожній фонд і транспортний збір направити на комунальні дороги. В ітогє оцих всіх баталій. які відбулися, все це ліквідовано. В результаті сьогодні ми маємо наповнення дорожнього фонду за травень місяць 30%. А за що ж ми дороги ці побудуємо? І це є велика проблема. І я вважаю, що тут не може бути позиції страуса. Я говорю про це сьогодні публічно, тому що я право це говорити. Я протягом 6 місяців на кожному засіданні уряду ставлю це питання, і деколи ставлю вже в таких формах, що воно, можливо, і не зовсім коректно, але я не бачу іншого виходу. Я вважаю, що ми маємо відповідати. Ми взяли на себе зобов’язання перед Європою і ми повинні їх виконати, і ми маємо можливість виконати. І я кажу, що я, як міністр транспорту, що сьогодні у Міністерства транспорту є можливість технічно забезпечити виконання всіх робіт, якщо буде фінансування. Нема цієї проблеми. Но, якщо Прем’єр-міністр блокує виділення грошей, то я задаю питання: що ж тоді хоче Прем’єр-міністр? Всім розказує, що буде проводити Євро, а реально гроші не дає. То одне кажемо, друге робимо.

Андрій Данилевич: Дякую вам, пане Йосипе.

Йосип Вінський: Дякую.

Андрій Данилевич: У нас зараз час наступної ротації біля мікрофону. У нашій студії присутній екс-керівник Національного агентства з питань підготовки та проведення в Україні фінальної частини Євро-2012 Євген Червоненко. Будь ласка, дозвольте вас запросити.

Євген Червоненко: А Кличко?

Андрій Данилевич: А Кличко сейчас будет. Евгений Альфредович, вы в точку сказали. Виталий у нас уже есть на связи. Добрый вечер, Виталий. Значить, я для всіх телеглядачів хочу нагадати, що завтра в німецькому місті Гельзенкірхен відбудеться бій чемпіону світу за версіями IBF, IBO та WBO Володимира Кличка з узбеком Русланом Чагаєвим. Отже, Віталію, бій з Русланом відбудеться завтра. Сьогодні який настрій у Володимира?

Віталій Кличко: Я хочу еще раз поприветствовать всех, кто находится сейчас в студии, всех тех, кто находится возле экранов своих телевизоров. Мы будем… Евгений Червоненко будет говорить о той ситуации, которая складывается с подготовкой Евро-2012, но одна такая вещь, что поединок Владимира Кличко, который будет проходить завтра вечером в Гельзенкирхене, и многие зрители в Украине смогут увидеть поединок, кто не смог приехать сюда, в Германию, смогут увидеть этот поединок ближе к 12 часам на канале "Интер". Это не Чемпионат Европы. но ни в коем случае Чемпионат мира по боксу, профессиональному боксу не уступает Чемпионату мира. Это также презентация, презентация мероприятия. И я могу с гордостью отметить, что данный поединок будет транслироваться больше чем в 110 стран мира. И я надеюсь, что Владимир Кличко, украинец, сделает все для того, чтобы в этом поединке снова прозвучал победный гимн Украины.

Андрій Данилевич: Виталий, мы также в это верим и будем держать кулаки. Я хотел спросить. Вот Дэвид Хэй, он был выше и правша. Руслан Чагаев ниже и левша. То есть, Владимир, он готов к сюрпризам? В частности, вот тренер, кстати, Валуева господин Зимин сказал, что в принципе Руслан Чагаев имеет все шансы побить Владимира в первых раундах. Вы к этому готовы, к такой массированной атаке в первых раундах?

Віталій Кличко: Владимир является чемпионом мира. Не просто чемпионом мира, а чемпионом мира по трем версиям, является сильнейшим атлетом в мире, и он должен доказать каждому, доказать в поединке против любого спортсмена, что он по праву носит звание сильнейшего атлета. Я думаю, что мы завтра сможем это увидеть уже воочию. Да, поединок с Хэем не состоялся, но ни в коем случае я не хочу приуменьшать заслуги Руслана Чагаева. Хочу только отметить несколько ключевых вещей. Руслан Чагаев является чемпионом мира… являлся чемпионом мира среди любителей. На сегодняшний день он является чемпионом мира среди профессионалов. Он не проиграл ни одного поединка, он выиграл у гиганта из России Николая Валуева. Он единственный, я думаю, человек, который два раза послал на помост ринга знаменитого Феликса Савона, кубинца. И завтра он будет встречаться с моим братом, с Владимиром Кличко в Гельзенкирхене. Противник очень серьезный, и просто так чемпионами мира не становятся. Руслан Чагаев – чемпион мира, и сегодня он встречается с другим чемпионом мира, Владимиром Кличко. И нет ничего интереснее, когда встречаются между собой два чемпиона мира, разыгрывают титул, кто будет сильнейший.

Андрій Данилевич: Виталий, я прошу прощения, у нас просто время заканчивается. Я хотел бы спросить. Насколько мне известно, Чагаев также проживает в Германии и тренируется в Гамбурге. Кого местная публика будет больше поддерживать – Владимира все-таки или Чагаева?

Віталій Кличко: Вы знаете, Чагаев не проживает в Гамбурге и не проживает в Германии. Владимир тоже не проживает в Гамбурге, он путешествует по всему миру. Публика, естественно, будет поддерживать Владимира благодаря только лишь тому, что Владимир говорит свободно на немецком языке, и очень часто интересно видеть, когда встречаются украинцы и немцы, начинают спорить, кто же братья Кличко – немцы или украинцы. Это связано с тем, что мы с Владимиром свободно говорим на немецком, и немцы нас, можно так сказать, адаптировали. Та же самая история продолжается и в Соединенных Штатах Америки.

Андрій Данилевич: Виталий, и последний вопрос лично вам. Мне известно, что сегодня вы получили награду Laureus World Sports Awards. Что это за награда и за какие заслуги вам ее вручили? Ну и заодно поздравляем вас с этой наградой.

Віталій Кличко: Спасибо большое. Я рад, что такая награда, о которой мечтают все спортсмены в мире, награда, которую по решению судей и коллегии учреждаются самые лучшие из многих видов спорта, спортсмены в мире. Дело в том, что есть "Оскар" в киноискусстве, а это можно сравнить как "спортивный "Оскар". И его вручили мне в связи с тем… "Возвращение года" в связи с тем, что через 4 года я вернулся снова в ринг и показал прекрасный поединок, прекрасный результат. И комиссия, в которую входят по-настоящему легенды спорта, решила однозначным решением этой комиссии вручить этот приз Виталию Кличко. И я очень благодарен. И это есть мотивацией в поддержке многих проектов, которые мы делаем во всем мире, благотворительных проектов, развитием спорта, развитием в первую очередь детского спорта. И такие проекты мы реализовываем на сегодняшний день активно на Украине вместе с Laureus Sports Awards.

Андрій Данилевич: Дякую, Віталію, вам. Дозвольте від себе і від всіх гостей програми "Свобода на Інтері" побажати вам перемог з Володимиром. Завтра ми триматимемо кулаки.

Віталій Кличко: Спасибо.

Андрій Данилевич: Дякую. До зустрічі! Сподіваюсь, що в неділю, в прямому включенні в програмі "Подробиці тижня" ми з вами з Володимиром будемо говорити про вашу перемогу і про плани побити Миколу Валуєва і забрати останній пояс, WBA. Спасибі. Євген Альфредович, повертаємось до Євро-2012. На вашу думку, якою буде реакція світу і реакція Європи щодо останніх подій, які відбулися в Україні? От зараз стало відомо про те, що керівник одного з ключових у підготовці до Євро-2012 міністерств, міністр транспорту і зв’язку йде у відставку. Виникає конфлікт навколо реконструкції центральної арени, на якій має відбутися фінал Євро-2012, конфлікт фінансовий. Якою може бути реакція в зв’язку ще й з тим, що буквально за два тижні до нас приїздить Мішель Платіні, інспекція УЄФА?

Євген Червоненко: Самую лучшую реакцию… Вы знаете, мне только что пришло в голову, я вспомнил. Позавчера встретил своего водителя одного из первых, на траке работает. Он мне говорит: "Євген Альфредович, ти в мене мудрий був шеф. Но ти знаєш, мені як ви там керуєте Євро, уряд, здається, що 2012 євро більш важливо, ніж Євро-2012, бо ви все брешете". Это страшная оценка. Знаете, у каждого мужчины, у каждого человека, у гражданина, особенно, наверное, у политиков, если они хотят быть политиками, а не болтунами, и чтобы вот эти люди и те, кто там, видят миллионы, верили – наступает момент истины. У профессиональных спортсменов и профессиональных солдат этот момент истины наступает достаточно часто. Поэтому они, наверное, говорят с открытым лицом и открытую правду. Знаете, я смотрел первую часть передачи. Мы говорили о смене стандартов. К примеру, как Юлия Владимировна меняет оценку людей. Но меня бесил один вопрос, который я хотел задать своему экс-коллеге тоже, но пока министру Иосифу Винскому и депутату Задирко. Почему же вы такие умные, как моя жена потом? Почему две недели назад, когда формировалась широкая коалиция, вы молчали? Когда делался тоталитарный строй, когда это все говорилось.

Йосип Вінський: Как молчали?

Євген Червоненко: Иосиф, можно я задам один вопрос? Не сложится так политически, что вы опять сейчас с Юлией Владимировной будете вместе или может так случиться?

Йосип Вінський: Нет.

Євген Червоненко: Вот я знаю одно: мы с Верой Ивановной – хороший, плохой президент, не нам судить – но мы идем своей дорогой. И пока он будет воевать за гражданское общество, мы будем с ним…

Йосип Вінський: Евгений, мы свою позицию четко высказали.

Євген Червоненко: …независимо, куда я поеду: в Запорожье, Крыжополь или так далее. Давайте вот ответим и, уважаемый мной господин Лукьянов. Вдруг то, что случилось и пока суд не даст оценку того, что там случилось, вдруг с политическими ярлыками клеится тем, с кем вы вчера в экстазе хотели пожениться, вся страна рисовала вас в цилиндре и фате. Люди добрые, та давайте же их уважать. Надоело уже! Не надо реплик. Я о Евро, я закончил.

Владислав Лук’янов: Евгений Альфредович, если было сказано, должно быть отвечено, иначе ложь становится правдой. Так вот я хочу сказать. Когда защищали Луценко…

Євген Червоненко: Та причем тут Луценко?

Владислав Лук’янов: Потому что одна компания. Сначала министр, потом идут люди пониже. И потом начинается… доходит до простых людей.

Андрій Данилевич: Владиславе, давайте так. Ми зараз не у Верховній Раді, тому тут свої правила. Спочатку одна ремарка… Будь ласка, Євген Альфредович.

Євген Червоненко: Согласно и гражданского, и уголовного права, каждый отвечает за себя. Я очень прошу… У меня сегодня момент истины. Я из этого зала могу вообще уйти из госслужбы, из политики, но буду говорить правду. И правду не во имя себя, на это тоже надо решиться. Не будет ни соток, ни двухсоток, ни ВЧ. Проект Евро…

Микола Азаров: Спать спокойно будете.

Євген Червоненко: О! Да. Я думаю, вы меньше уважать не будете.

Микола Азаров: У меня отключили все, я спокойно сплю.

Євген Червоненко: Да? Слава богу. Проект Евро многими специалистами изначально рассматривался как глобальный проект реструктуризации страны. Соревнования – это не повод, это шанс. Вся экономика развивается сегодня якорным методом. Пример этому – страны дерутся за этапы Формулы-1, за Евро, за Чемпионат мира по футболу. Это огромные деньги. Сегодня просто сказать "приедь ко мне" – это ничего. Под такие соревнования, в которых огромное количество телевидения, собираются миллионы и миллиарды. Я сразу вам хочу сказать, что вы увидите еще огромный скандал вокруг телевидения вокруг всех чемпионатов. Но все страны это используют как богом или теми же людьми данный шанс. У нас проект Евро, а я шел именно на этот проект как на реструктуризацию, шел в Запорожской области, превратился из глобального проекта реструктуризации, очередного после "оранжевой" революции шанса сделать страну новой, превратился в глобальный проект разворовывания государственных средств и попыток передела собственности. Посмотрите на то, что, наверное, уже знают все, что я начинаю крик о тендерах. Нас же все время убеждает правительство и ответственные политики… И, господин Лукьянов, я – член "Нашей Украины", и мне стыдно, это говорят члены "Нашей Украины". Они говорят: никаких тендеров. "Олимпийский" без тендеров, то без тендеров, во Львове єдиний виконавець. Я, знаете, когда появляется єдиний виконавець, это начинается позор, потому что… Это я вам говорю еще как капиталист. Потому что сегодня уже смета "Олимпийского" достигла двух стоимостей частного стадиона Рината Ахметова, который уже признан элит-классом, и пяти стадионов Игоря Коломойского, который в Днепропетровске. Вдумайтесь в эти цифры, это реконструкция. Но об этом позже. Знаете, мне все равно, какой партии, но я с честью могу сказать: когда я был губернатором, а вот это был министр финансов, то я помню – никто и заикнуться не мог о едином выконавце. Сколько было? Два единых выконавця. Сегодня 100. И мне не стыдно это говорить, хотя я – член "Нашей Украины". Мы жалуемся, знаете, на самих себя. Ладно, я понимаю с этими едиными выконавцями и со всем другим. Но сделали работу, ну пришейте себе на дому сверху. Но у нас же доходит до маразма. У нас хотят сначала украсть, а потом думают – делать работу или не делать. И от того, что мы провели когда-то, допустили эту политреформу под угрозой недопущения третьего тура, у нас просто неуправляемо. Многие министры, многие чиновники не верят, что они будут в светлом 2012 году при должностях и они будут стоять на стадионе "Олимпийский". Поэтому им надо делать все сегодня и быстро. Вот это наша проблема. А проблема… Почему в Польше при таких же сроках, поверьте, в мае закончились тендеры по стадионам, но УЕФА им верит? А знаете, почему? Потому что там все прозрачно, там тендеры. Безусловно, трагедия у нас стоит в управлении. Система управления этого Евро должна была построена быть как бизнес-проект. Кстати, опять говорю правду. Постановление Януковича, с которого все началось и по которому назначали, оно было нормальным. Там был единый управляющий. А потом, как поняли, что хотя в проекте 80% частных денег и 20 – государственных, по проекту, но государственных-то 5 миллиардов, извините, долларов. И вот тут началось. Что стали делать из агентства и так далее. Дело не в фамилиях, кто их возглавлял, а дело в системе контроля и в системе принятия решений. Я говорил, говорю, меня не слышат, и буду говорить. За Евро, как и за многое другое, должен отвечать один человек вне политики, который напишет перед всей страной такую бумагу вот в парламенте: дайте мне – в левой колонке – это, это, это, дайте, что по моей записке чиновники на местах будут давать разрешения на строительство, а не вымогать взятки. Что под строительство гостиниц не будут вымогать за включение в государственную целевую программу 25 тысяч долларов за то, чтоб только включили в программу, как приходит ко мне инвестор и говорит… творит один из замов у нас в городе первых. Понимаете, вот с этого начнется все: начнется нормальная стройка "Олимпийского", начнется жизнь. Я знаю одно: мне все равно сегодня. Когда страшно – есть одно, когда тяжело – есть одно. Мы все – граждане Украины. Меня не волнует, какой ты национальности, какой ты партии. Я вам говорю откровенно: если бы мне завтра сказали, что на проект Евро назначается Бойко, но ему даются вот такие-то права, а с другой стороны будет написано: "Если я это не сделаю или, к примеру, в срок не построю "Олимпийский", я на 10 лет пойду в тюрьму". Вот клянусь, я не знаю, как Бойко, если бы мне дали права, а я бы ответил, вот перед всей страной говорю, да. Потому что в отличии от Васюныка и Павленко я знаю, как строятся заводы. И Бойко знает. Потому что когда я был председателем госрезерва, это еще при Кучме, он командовал Лисичанском. И мы решали вопросы, тогда дисциплина была побольше. Тогда умение быть удобным не было так востребовано, а люди честные и твердые как-то находили свое место. Я задаю публике и всем два вопроса: кто у нас отвечает за Евро? Предлагаю варианты ответов, знаете, как у Тины Канделаки: Суркис, Васюнык, Павленко, Лубкивський, теперь премьер с президентом, ну я не знаю, Литвина еще сюда. А кто будет отвечать за, не дай Бог, провал? Сирота. По опыту Львова и Одессы, наверное, назначат крайними мэров. Я…

Андрій Данилевич: Євген Альфредович.

Євген Червоненко: Да.

Андрій Данилевич: Давайте по-черзі. Що відбувається з перестройкою там, на "Олімпійському"? Що відбувається з цим стадіоном? Чому сума була півтора мільярди, зараз – 3,2 мільярди? Чи це ще не затверджена, наскільки я знаю, сума 3,2?

Євген Червоненко: Давайте я назову 4 фактора, о которых мы предупреждали, а потом мы перейдем к "Олимпийскому" и сразу всем будет легче понимать. Когда создавалась система управления, был единый центр, я говорил, Национальное агентство, без фамилий. Оно мешало. Но Национальное агентство предупреждало, что вокруг "Олимпийского" для сооружения – это была первая моя докладная на президента, премьера, Суркиса и всех – вокруг "Олимпийского"… Я люблю реальные цифры и слова. Вокруг "Олимпийского" для сооружения нового современного объекта, который требует УЕФА, так делал бы каждый менеджер – и Бойко, Червоненко, я не знаю, кто тут еще что-то построил, наверное, много – не хватает земли. Живых есть в государственном управлении 16 гектаров. Самое больное, что остальные гектары продавались при том же министре – но это скажут – который сейчас их забирает обратно. Я говорил: давайте продадим на аукционе эту землю оставшуюся в центре. Рынок был вверху, а стадион построим на ВДНХ или возле Борисполя, современный, с чистого листа. Всегда легче строить по готовому проекту, чем сейчас у "Олимпийского" еще нет проекта. Второе. Мы говорили, что непрозрачные процедуры вокруг "Олимпийского" ведут к казнокрадству и увеличению сметы. Я уже слышал цифру не 3,5, а 5 миллиардов. И вы знаете, цирк, который… Еще не утвержден проект, не утверждена смета. И я считаю, что Юлия Владимировна пожурила, но "нет" не сказала. Понимаете, как удобно кричать "країна гине", когда не утверждать сметы, не утверждать проект, не делать все на тендере. Вы вдумайтесь в слова: растет смета при том, что в кризис в стране цена на стройматериалы падает в разы, цена на услуги… Сегодня любая строительная компания за счастье пойдет, но в конкурентной борьбе на тендере она будет бороться. Нет, это не подходит. Такая же ситуация с львовским аэропортом, где идет драка, и так далее. И мы предупреждали об этом. Я перехожу к "Олимпийскому". Мы просили правительство под строительство дорог, о котором так много говорим и премьер говорил, взять кредиты под госгарантии. До начала кризиса, в марте прошлого года мы с президентом привезли 5 миллиардов живых денег под libor плюс 0,8 под госгарантии. Сегодня такие кредиты взять нельзя. Премьер сказала: частно-государственное партнерство. Какое частно-государственное партнерство, когда мы… Я не знаю, добьемся мы или выиграем Евро, но то, что мы по-моему выиграем гонки по самой коррупционной стране мира, так это же сто процентов. Не взяли мы эти кредиты. Четвертое. Еще в октябре, когда премьер-министр излучала оптимизм и говорила, что кризис – это не для Украины. Вот знаете, у всех кризис, только не у моей Сары. Мы кричали одну огромную проблему. Мы говорили: с гостиницами будет беда. Нас не слышали. Мы не просто говорили, мы предложили схему, пока еще не было кризиса, закрепить норму, чтобы те гостиницы, которые в государственной целевой программе и действительно строят, им было забетонировано обещано рефинансирование, то есть им не меняли ставку. И Национальный банк пошел бы на это. В ответ эти гостиницы бы написали, и они были согласны, обязательство, что если они не построят в срок, они несут финансовую или имущественную ответственность. Ответ – расформирование агентства. Вы просите "Олимпийский"?

Андрій Данилевич: Давайте перш ніж "Олімпійський", я хочу, щоб ми переглянули відеоматеріал, який наочно зараз демонструє, в якому вигляді "Олімпійський", зокрема, інші арени, які готуються приймати Євро-2012. Будь ласка, увага. Будь ласка, власне, бачимо у Львові поки сваї одні і стройматеріали і техніка.

Євген Червоненко: Я 10 лет прожил во Львове. Я до сих пор не могу понять, для чего Львову вот этот стадион, когда есть "Украина", которую можно было реконструировать, и местный президент футбольного профессионального клуба, совсем небедный человек господин Дыминский был готов все это делать. Вы знаете, пару дней назад я летал в Харьков. Я давно знаю Александра Ярославского, еще и народным депутатом, и до этого. Я удивился одному. Когда областная власть нашла общий язык с городской властью и с бизнесом, то рабочий день олигарха Ярославского начинается в 5 утра. А в 7 утра он проводит планерку. Он ждет 206 миллионов, которые ему обещали трижды, но не дали пока ничего, он ждет из бюджета. Но вот когда власть и бизнес не вымогают друг у друга – вернее, власть вымогает у бизнеса, не наоборот, я пока не знаю – так у них за частные деньги строятся дороги. 25 июля он, наверное, пригласит всю страну показать действительно пример частно-государственного партнерства, когда тебе не предлагают "крышу", когда тебе не вымогают вперед того, что построить, а действительно любят свой город, свою страну и своих людей. Там стадион строится такими темпами… Я садился вертолетом и видел – полдесятого вечера, на частном терминале работали люди. А во Львове делят, кто кому Рабинович. Потому что государственные деньги надо ж распилить. Что, никто не понимает?

Андрій Данилевич: У Києві та сама проблема?

Євген Червоненко: В Киеве хуже всего. Я говорю то, что мне сказали вчера во время Киевсовета и после люди, у которых на груди многие… у многих звезды Героев Украины и Героев социалистического труда из строителей, и сказали сегодня. Я говорю это как патриот, я не буду молчать. Они сказали следующее. Пока без их разрешения не назову фамилии. Они консультируют и Васюныка, и правительство, и говорят: еще месяц такого правления – и "Олимпийский" уже нельзя будет реконструировать в срок за любые деньги. Вы знаете, лучше я буду бить тревогу перед всей страной сегодня, но это говорят профессионалы, которым я верю. Я уверен, что сегодня назначить нужно было, раз тут Бойко сидит, вот такого, который знает, как. Жалко, но Кирпу нельзя ввернуть. Он бы своими методами, но точно построил. Я знаю много людей, кто бы подписались под эту колонку. Знаете, не потому, что им заработать надо, хотя если хотите, чтоб они работали день и ночь и не думали об откатах, как в частном бизнесе им платить надо. Но они бы поставили тоже свою подпись: я сделаю до средины 2011 года этот стадион, иначе иду в тюрьму без удобств на 11 лет, на 10 лет. Потому что за 10 лет хоть позор забыть люди смогут. Но это не Васюнык, это не мой друг Павленко, это не герои романов. Они тяжелее ручки и микрофона в руках ничего не держали. Я хочу говорить с людьми, которые что-то строили в этой жизни.

Андрій Данилевич: Дякую.

Євген Червоненко: Стоимость "Олимпийского" растет безосновательно. Я это обосновал. А привело это все к тому, что мы откинули тендер, который провели, когда из 24 заслуженных и народных 21 проголосовали за проект тайваньской компании. Меня обвиняли в чем-то. Та я их в глаза не видел, мне хоть Главснабсбыт пусть это строит. Но как же надо не любить свою страну, чтоб на этих архитекторов напустить Генпрокуратуру. И эти архитекторы не сдались, они сказали: "Мы свое решение не поменяем". В итоге появился набравший один голос… Вы понимаете, кто нас будет уважать? УЕФА, Польша? Один голос набравшая компания – и у нас все хорошо. Зато у нас неограниченная смета, которая растет и растет. А то, что происходит дальше – это вообще череда беспредела. Вот сидит бизнесмен. Поверьте, не просто бизнесмен, а человек, которого знает вся Украина, и который в Киеве действительно построил своими деньгами и своими руками. Вот положили глаз, руководящие Евро, на их участки. Законов логики не существует. Кроме их предприятий есть еще 25 участков, подписанных тем же министром, теми же. Федерация футбола у нас, извините, вообще без разрешения, без документов стоит на "Олимпийском", но она командует парадом. Я ничего не имею к Федерации футбола, я обожаю футбол. Но не отбирайте у людей.

Андрій Данилевич: Давайте запитаємо. Гарі Корогодський, наскільки мені відомо, вам належать ділянки землі навколо "Олімпійського". Верховна Рада затвердила порядок викупу цих ділянок. Що це за порядок і які компенсації ви, як власник, зокрема, можете отримати?

Гарі Корогодський: Во-первых, этот закон еще не подписан. Во-вторых, я думаю, что те, кто утверждал, тоже нечетко представляет себе, какой можно включить механизм, потому что его законного не существует. Там оговорено, что все это делается в судебном порядке. В судебном порядке это делать можно и нужно, но это годы. Я, например, по своим участкам выиграл 5 судов. У меня есть распоряжение трех Кабинетов министров о предоставлении этой земли, совершенно разными вице-премьерами подписанные. Подписано Табачником, подписано Рыбаком, подписано Томенко. У меня есть два… три согласования Министерства спорта, включая Павленко. Но сегодня Павленко решил воевать, забрать эту землю. Зачем забрать? Я думаю, он себе еще отчет не отдал. Воюют они вместе с Васюныком. Знаете, вот сначала сдернем, а потом разберемся, оно ж карман не жмет. Действуют методами… Я бы сравнил эти методы с… наверное, это ближе к позиции Шарикова перед второй операцией. Я извиняюсь, может, грубовато, но это так. Это даже не воровство, это грабеж, открытый грабеж.

Андрій Данилевич: В принципі, і віце-прем’єр Іван Васюник, у мене є цитата. От нещодавно він заявив: "Якщо не вдасться викупити цю землю, можна буде задіяти механізми примусового відчуження".

Гарі Корогодський: Конечно, конечно.

Андрій Данилевич: Тобто ви зараз про це говорите?

Гарі Корогодський: А зачем пробовать выкупать, если можно "примусове відчуження" включить? Выкупать уже никакого смысла нет. Более того, я написал… моя компания написала за моей подписи 4 письма Васюныку и Павленко с предложением провести переговоры. Нас же демонизируют, из нас делают врагов Евро. На самом деле мы даем провести Евро, мы обязуемся ничего не строить на той земле, за которую платим аренду. Нас же никто не слышит. Вступать в переговоры – это ниже достоинства.

Андрій Данилевич: Ірина Акімова, будь ласка.

Ірина Акімова: У меня вопрос к Евгению Червоненко. Уважаемый Евгений! В первой половине передачи мы говорили о том, что разваливается команда, нынешняя коалиционная команда, и это грозит полной дезориентацией управления страной, что очень опасно в период кризиса. Сейчас вы продолжили эту критику. Кстати, ваше агентство, агентство по подготовке Евро-2012, оно тоже было уничтожено в момент правления коалиционной команды. Сейчас вы очень убедительно, правильно критиковали сам процесс разваливания теперь национального проекта Евро-2012 и говорили о коррупции. Причем, в фантастических масштабах. Но тогда меня удивляет один вопрос. И после это вы утверждаете, что, не взирая ни на что, вы собираетесь оставаться внутри этой коалиционной команды. Вопрос мой заключается вот в чем. Значит, ваша критика неискренняя. Либо вы считаете, что все-таки коалиционная команда, которая привела к развалу страны, развалу самой себя, коррупции все еще может и должна управлять страной?

Андрій Данилевич: Євген Альфредович, в світлі…

Євген Червоненко: Я отвечу как всегда. Вы знаете, это вопрос достойный. Я честно скажу. Когда меня еще в гонках спрашивали: вы не боитесь? Я говорю: не боятся только идиоты. Я все искал здравого смысла, я все ждал, что закончится позор, я все ждал, когда шла коалиционная вот эта свадьба одна и вторая. Не к вам, Ирина, вы знаете. Решили политические силы. Но президент выразил свое отношение, что это антигосударственный переворот. Почему министры-нашеукраинцы и главные герои, о которых мы вспоминаем… Извините, в обычной жизни они рассказывают, как они любят Евро, как они любят Украину, а то все нашеукраинцы сидели, засунув, извините, языки. Почему? Вот нам с Верой Ивановной, наверное, больно, почему фракция не общается с нами. Как могут наши министры участвовать в правительстве, которое… Президент сказал: нет коалиции. Я знаю, что были уже вопросы, задавали, но он говорят: "Без нас рухнет галактика, планета". Это вопрос их совести. Вы задали вопрос мне, ответ Евгения Червоненко. Сегодня меня просто так спросили журналисты, выходя: "Мы слышали, вы еще 3 недели назад говорили о том, что вы приостановите свое членство в "Нашей Украине". И пошла топ-новость. Я им ответил очень четко. Я говорю: я хочу получить ответ, что делают наши министры в этом правительстве, где "убивают" своих же, как "убили" Еханурова, я имею в виду на должности, Огрызко и других по нашей квоте. Сейчас другие на очереди. Второй вопрос. Я не хочу – пусть меня снимают, откуда хотят – я не хочу, чтоб моя партия из-за того, что на ключевых должностях в процессе подготовки Евро члены политсовета и президиума "Нашей Украины" несли ответственность за возможные проблемы и провал с Евро. Ведь вы понимаете, у нас первый экзамен 31 июля, а окончательный вердикт – 30 ноября. Я хочу кричать сегодня караул, пока мы не трупы, пока можно в реанимации сделать. Я говорю, что наберите тех, кто вот скажет: "Не сделаю или украду – отрежьте мне руку". Напишет об этом бумагу. И меня совершенно не волнует, какой цвет флага. Если меня услышат, и дело абсолютно не в каком-то конфликте личности меня и Васюнык или там другого с маленькой буквы. Вопрос – извините, не хочу этих слов – есть у тебя страна, есть у тебя человеческое достоинство, есть у тебя какой-то опыт. Я думаю, что наша политическая сила – тут сидит глава политсовета, она лучше за меня ответит – даст ответ. Но я сегодня сказал: есть момент истины. Но тот, кто сейчас смотрит и думает, что еще один сбежал от президента – не дождется, это не Евгений Червоненко. Мы это проходили, знаете, в 2001 году, когда говорили: а вот эти сбегут первыми, бизнесмены. А бизнесмены оказались самыми стойкими, когда "національно свідомі" бежали. И готовились мы, когда делали – знаете, вот вы меня затронули – "оранжевую" революцию, мы готовились не к высоким посадам, мы готовились к камерам, в которых сидеть будем, и думали, как это будет. Но думали умереть достойно или дожить достойно. Вы знаете, мне кажется, сегодня, если мы – украинцы, если мы любим эту страну, которая постоянно вымирает, нам надо немножко, знаете, заключить такой – боюсь этого слова, опять мне что-нибудь прилепят – пакт мужчин и женщин, понимаете? Понятийный пакт элиты. Мне все равно, какая твоя партия, фракция. Наберите команду тех, про кого скажут: "Этот – тяжелый случай, но он построит, этот сделает, этот не украдет". У нас же вся вот эта тусовка, она на ладони. Но вот этими политическими ярлыками и киданием, извините, не кишками, а чем-то другим друг в друга мы дискредитируем каждый себя. Вы заметили, я в Запорожье сумел один с пятью людьми фракции "Наша Украина" в областном парламенте из 120 прекрасно жить и вывести область вперед. Я хочу, чтоб так жила вся страна.

Андрій Данилевич: Дякую.

Євген Червоненко: Не время нам, кризис. Только это не методом коалиций и деления портфелей не по принципу профессионализма и патриотизма и порядочности, а по принципу политических договоренностей, что это моя доильная машина, а это – твоя. Извините, я сегодня и так наговорил уже.

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз питання аудиторії до вас.

Глядач: Антон, город Луганск. Я здесь услышал, что идет дележка земли и выделяются огромные бюджетные деньги, насколько я понимаю. И после окончания, и во время прохождения Чемпионата Европы эти деньги нужно будет вернуть в бюджет. То есть, получается, что возможность поездки обычного рядового украинского фаната снижается на много раз, потому что цены поднимутся на продукты и на проезд. То есть, я так понимаю?

Андрій Данилевич: Дякую.

Євген Червоненко: Вы задаете гениальный вопрос. Потому что с самого начала подготовки проекта Евро, у которого по официальной государственной целевой программе всего 20% или 5 миллиардов – это государственные деньги, а 20 миллиардов долларов – это деньги инвесторов. Но какие инвесторы придут, когда выигрываешь на конкурсе, а появляются "єдині виконавці", когда появляются удобные компании Васюныка или кого-то – Петрова, Сидорова – не важно. Вы затронули гениальный вопрос, как умный народ. Государственные стадионы или коммунальные во Львове это огромный "тягар" по-украински, обуза. Вот бизнесмен Коломойский, бизнесмен Ярославский, бизнесмен Ахметов понимают, что они будут делать с этими стадионами после Евро. Это один, два, три матча. Давайте говорить правду, а не вот этими лозунгами "Євро гине" и все должны смотреть, как все разворовывается. Это объект, которым надо управлять. Я ездил и смотрел, как целые фирмы с того же "Шахтера", с других учатся в Англии. Этот объект не должен лечь обузой на государственный бюджет, иначе он или погибнет, и вот эти миллиарды, украденные и построенные – погибнут. Он должен становиться центром, где… К примеру, Чикаго, в котором я был. Из 365 дней в году на стадионе 362 дня мероприятия. Это высоко прибыльный проект. Свадьбы, автогонки, концерты. Это кто у нас проводить будет? У нас же пока вперед не получишь, так ты разрешения дышать не получишь. Вот вам ответ. Поэтому частные стадионы будут и Евро будет.

Андрій Данилевич: Євген Альфредович, яскравий приклад це навіть ті ж самі китайці, які всі об’єкти після Олімпійських ігор зараз активно там проводять екскурсії, заробляють гроші, і вони повертають гроші навіть з верхом.

Євген Червоненко: Вы знаете, что обидно?

Андрій Данилевич: Зараз реклама.

Євген Червоненко: Одна фраза.

Андрій Данилевич: Давайте.

Євген Червоненко: Archasia, которая выиграла, по требованию того же Васюныка подписала гарантию на 1,5 миллиардов гривен или по тому курсу – 300 миллионов долларов. Посчитаете, сколько сегодня 3,5 миллиарда гривен даже по курсу 7,5 или 8. Но они подписали гарантию и не сделали. В Сочи они подходят, они строят Олимпиаду. Здесь – нет. Бідні, тому що дурні чи дурні, тому що бідні? Мне, как гражданину, как украинцу – поверьте, я не меньший гражданин, чем Васюнык, Украины, просите во Львове – мне просто обидно. 

Андрій Данилевич: Запитаємо. Зараз реклама. Після реклами будемо, зокрема, говорити про те, якою буде вартість газу восени. Дочекайтесь.

Андрій Данилевич: Доброї ночі, шановні телеглядачі. В прямому ефірі – "Свобода на Інтері". І цю частину нашої програми ми продовжуємо темою енергетики. І пропоную почати з трьох тез, з трьох тез, які стали відомі на цьому тижні. Перше: Європейський Союз очікує нового газового конфлікту між Україною та Росією вже в липні. Друге, міністр з питань ЖКГ Олексій Кучеренко зауважив, що подальша газифікація сіл є безперспективною, оскільки ціна на газ надто вже висока. І третє, сьогодні президент Єврокомісії Жозе Мануель Баррозу заявив, що бюджет ЄС не має коштів для фінансової допомоги Україні в її газових проблемах. Для обговорення цієї теми я запрошую до мікрофона Юрія Анатолійовича Бойка. Будь ласка. Перш ніж ми зараз перейдемо до безпосереднього обговорення, я б хотів би, щоб ми остаточно поставили крапку в тих темах, які ми обговорювали до реклами. Це, зокрема, кадрова політика уряду і підготовка до Євро-2012. Є люди, яким хотілося б остаточно висловитись по цим темам, поставити крапку. Будь ласка, Богдан Іванович.

Богдан Соколовський: Дуже коротенько. Я хотів і одному, і другому попереднім міністрам виступаючим задати одне запитання, а тепер обійдуся реплікою. Ви знаєте, я слухаю все це, що відбувається, і мені дуже сумно. Сумно, по-перше, що виходить так на прикладі пана Вінського, що в Україні повертається чи є намагання повернути практику політичних переслідувань з боку уряду нинішнього, сьогодні це Тимошенко. І друге, в Україні є практика саботувати крупний, як сказав Женя Червоненко, національну гордість – проект "Євро-2012". Все це якось не вписується в нашу концепцію. Ці обидва амбітні проекти значною мірою були ініційовані і розвиваються завдяки одній особі, одній персоналії в Україні, це є Віктор Ющенко, який започаткував демократичні перетворення, який доклався чимало для того, аби ми вибороли "Євро-2012". У мене тепер запитання до обидвох, до міністра діючого і міністра колишнього: скажіть, будь ласка, ви знаєте, що я вас дуже добре поважаю, чи все, що ви тут говорили, сприяє тому, аби врегулювати ситуацію і аби захистити національну гідність? Адже, пане Вінський, коли ви сказали про ту трагічну ситуацію, як ви її називаєте, з безпекою польотів, повірте, всі ми тут літаємо, хтось більше, хтось менше, чи це добре в даній ситуації для української авіації в цілому, чи може треба було вишукати якісь інші? Я сподіваюся, що прем’єр мала звернутися в установленому порядку десь в суди і так далі. Друге, Женя, дорогенький, чи правильно сьогодні говорити перед приїздом Платіні про те, що в нас відбувається, і самим називати себе корупціонерами, себе – національність?

Андрій Данилевич: Богдане Івановичу, дякую. Йосип Вікентійович, Євген Альфредович, стисло, будь ласка.

Йосип Вінський: Коли я сказав уже про питання безпеки у Львові, то я сказав вже після того, як я цю проблему вирішив. І її сьогодні не існує, тому що я направив фахівців Державіаслужби, вони там сиділи три неділі, і до того часу, а начальник аеропорту втік на лікарняний, а працівники центрального апарату сиділи там три неділі, і пока вони не устранили всі ці речі, вони звідти не поїхали. І вони весь час там працювали б дальше, якби їх не забрала прем’єр-міністр. Бо вона подзвонила, сказала: "Забирайтеся звідти, їдьте на Київ". І я переконаний, що ми там ситуацію зараз вже врегулювали. Але мовчати, ну, напевно можна було б мовчати, але я просто змушений говорити про те, що навіть такі святі речі, як безпека, життя людей, вони, на жаль, під політичним якимсь таким, знаєте, поглядом розглядаються.

Богдан Соколовський: Пане Йосип, от якби ви сказали це відразу, ви би заспокоїли людей, мільйони людей, які літають літаками.

Андрій Данилевич: Прозвучало. Євген Альфредович, будь ласка.

Йосип Вінський: Я заспокоїв людей, ми навели порядок, він під контролем нашої служби Державіаадміністрації, і всі ті недоречності, які там були, ми сьогодні знімаємо, і сьогодні небезпеки немає. Але ще раз кажу, але начальник аеропорту поки що воює, щоб залишитись на місці.

Андрій Данилевич: Дякую, дякую. Євгене Альфредовичу.

Євген Червоненко: Богдан Иванович и украинские телезрители, я 12 лет на госслужбе, и все мифы о невыдержанности, необдуманности, оставьте это. Я прекрасно отдавал себе отчет о каждом слове, которое шло от разума и от боли сердца и души, хотите – верьте, хотите – нет. Я считаю, что украинская привычка, у нас только о покойниках или молчат, или говорят хорошо. Вот это насаживает тех, кто управляет, что ничего плохого, это так вредит. Поверьте мне, инвесторы УЕФА, тот же Платини, все прекрасно понимают. У них негласно ездят инспектора. Если ты патриот, и если ты хочешь что-то сделать, то ты должен себе сказать: проект утрачен, я не могу это сказать – еще есть шанс. Говорят хорошо на кладбище, а если есть сегодня шанс в реанимацию – мне плевать, какой масти хирурги будут. Я хочу смотреть в глаза, выходить, я хочу, когда меня назначили на агентство, я верил и бредил об одном. Думаю, не на живой – это минус, не посадят – это плюс. Но я буду стоять на этом стадионе в день открытия финала. А сегодня я как менеджер не хочу верить. Понимаете, у нас все причины идут от другого: у нас появился прецедент, это не касается только "Евро", это касается и газа, и всего, о котором сейчас будем говорить, у нас появился прецедент "доцільності політичних обставин" передела собственности. О каких инвесторах, о какой демократии, о каком гражданском обществе, за которое мы боролись? Я не цвета партии, я член "Нашей Украины", но я хочу иметь гражданское общество независимо от того, кто победит на выборах. Я не хочу фашизма, я не хочу национализма, я хочу Украину, в которой я прожил 50 лет, говорю это спокойно. А драться я умею сильно.

Андрій Данилевич: Дякую. Кирило, будь ласка.

Кирило Куликов: Спасибо. Я хотел задать вопрос Евгению Альфредовичу, хотя знаю на него ответ. Кто единый подрядчик, кто исполняет работы на стадионе "Олимпийский"? "Киевгорстрой". Так вот, в "Киевгорстрое" все специалисты, про которых говорил Евгений Альфредович, все герои социалистического труда и так далее, и так далее, которые строили этот город, давным-давно от руководства отстранены. Почему-то неожиданно город утратил коммунальную собственность над самым крупным предприятием, самым прибыльным предприятием, пожалуй, в Украине, – "Киевгорстрой". И я хочу сказать, что Евро-2012 – это, к сожалению, не только "Олимпийский". Даже если мы построим "Олимпийский" стадион самым красивым стадионом в мире, Евро-2012 будет еще медицина, а мы говорили об этом с Верой Ивановной Ульянченко, что в Киеве медики убегают из Киева и переходят в область работать, где она была губернатором. Это, кроме того, безопасность, это телевидение и так далее, и так далее. У меня вопрос к Евгению Альфредовичу, готов ли он взять на себя, то есть, на сегодняшний день это реанимация, косметологи должны меняться на реаниматоров. То есть, людей, которые возьмут на себя решение. Готовы ли вы взять на себя решение?

Андрій Данилевич: Євген Альфредович вже сказав, що він готовий взяти за умови, що лише він буде відповідати…

Євген Червоненко: Нет-нет, я не предлагал себя, это должны решить, условно, Азаров, Ющенко, Бойко, Янукович, те, кто… Та же Тимошенко. Пусть скажут: он удобный, неудобный. Я могу вам сказать одно: у меня есть опыт по реанимациям, я не бросаю ни друзей, ни родину ни в реанимации, ни потом. Пока вот до последнего момента, пока не гаснет свет, пока горит свеча, мы будем драться. Но если уже вот тут терпение, меня заставить молчать трудно. Лучше я потеряю все должности, всё, никем не буду. Я буду Евгением Червоненко. Мне главное, знаешь, что, Кирилл? Независимо… От чего у меня разного возраста дети? Они вот лозунгам не верят. И детей обмануть невозможно. Они верят только честным искренним глазам и примеру отца. Вот тогда у тебя будут такие же дети, я горжусь своими детьми.

Андрій Данилевич: Дякую, дякую. 

Кирило Куликов: Члены киевской команды согласны, что надо спасать столицу, от этого зависит чемпионат и в Донецке, и в Харькове, и везде. Без Киева не будет Евро.

Андрій Данилевич: Панове, я хочу сказати, що головна теза, яка пролунала в цій студії, це те, що має бути одна людина, яка б відповідала за підготовку до Євро-2012, людина, яка б повністю керувала цим процесом.

Микола Азаров: Маленькую реплику.

Андрій Данилевич: Микола Янович, будь ласка.

Микола Азаров: Вот то, что сейчас прозвучало, да? На самом деле давным-давно было решено. Я участвовал на встрече президентов, ну польского президента и нашего президента, когда первый раз обговаривалась организационная структура. Я очень хорошо помню дискуссию. Польский президент предложил: мы, говорит, у себя в правительстве введем специальную должность заместителя министра, который будет отвечать за все проведение Евро в Польше. А я говорю: "Вы знаете, что, у нас замминистра не хватит, нам нужно ввести специального министра и дать ему права вице-премьера". И мы на полном серьезе дебатировали полчаса. Поляк говорит: "Да мы не можем вице-премьера специально выделять на Евро. Вот мы дебатировали-дебатировали, потом договорились, что они у себя выделят заместителя министра, который будет курировать все вопросы, а мы у себя выведем министра в ранги вице-премьера, но которому будет дано право принимать самому все решения, и которому по вопросам "Евро" будут починяться Минэкономики, Минфин, там, и остальные все ведомства, включая губернии. После этого была разработана программа, где все абсолютно было расписано до 2012 года, кто что делает, кто за что отвечает, какие ресурсы должны быть выделены. И я вот сейчас сижу слушаю все и удивляюсь: ну все ж было решено. Почему ничего из этого не было сделано? Вот это моя маленькая реплика.

Йосип Вінський: Микола Янович, а чого ж ви нічого не зробили? Проектів елементарно, жодних положень не було, як я прийшов міністром. Ні одного проекту у Львові, ні в Києві, ні в Харкові, ні в Донецьку не було.

Андрій Данилевич: Панове, зараз у нас тема енергетики. Юрій Анатолійович, була така невеличка як би прелюдія до вашого виступу. Зараз хотів би знов-таки повернутися до тієї заяви, гучної заяви, яка пролунала від президента Єврокомісії Жозе Мануеля Баррозу. Чи є підстави стверджувати, що справді за кілька тижнів може відбутися черговий сплеск загострення газової кризи в Україні?

Юрій Бойко: Спасибо. Я, прежде всего, хочу приветствовать всех собравшихся в студии и наших телезрителей и два слова сказать о предыдущей теме. Я слушал, когда выступление Евгения Альфредовича и смотрел кадры строек. Я поймал себя на мысли, что за прошедшие 5 лет в этой власти я не могу припомнить сколько-нибудь одной масштабной стройки, которая была построена для людей. Небольшого завода, там, обеспечивающего работой рабочие места, небольшого моста, масштабного газопровода, который бы дал газ в большой город. То есть, постоянно какие-то склоки, скандалы, постоянно какие-то препирательства. И созидания не было. Я думаю, что сегодняшней политической власти надо подумать о наследии, которое она оставит, о том, чем она запомнится людям, потому что вот газовый конфликт, к которому мы перейдем, он является тоже продолжением этой же политики разрушения. Когда появились вот заявления многих европейских политиков, российского руководства о том, что близится новая газовая война, новый кризис, на самом деле, что произошло? Ведь мы, наше правительство, я говорю – не мы, а наше правительство сегодняшнее своей непоследовательностью, своей политикой породила как раз это заявление и сам газовый кризис, потому что они просто сегодня позорят страну, превратившись в группу таких собирателей милостыни. Они сначала приезжают в Москву, просят деньги там, пугают Москву, пугают российских партнеров, что "у нас нет денег, дайте, иначе мы закроем Европу". Потому тут же переезжают в Европу и начинают там попрошайничать. И, в общем-то, все уже дистанцируются, и эта вот позиция правительства, она позорит не только их самих. Их-то ладно, они уйдут скоро. Она позорит всю нашу страну. И восстановить это доверие будет сложно. А мину заложили они сами, когда зимой подписали контракт 19 января, и было очень много деклараций, что это самый выгодный контракт и так далее. На самом деле, это был самый невыгодный, самый ущербный контракт за все годы независимости. Мы сегодня получаем газ дороже, чем Европа, у нас на границе стоимость – 270 долларов, Европейский Союз платит, начиная с 220 и кончая 260. А платят нам за транзит российские партнеры в два раза меньше, чем платят в той же соседней Словакии, в которой ставка транзита – три с половиной доллара, а у нас – 1,7. В итоге, мы остановили всю свою химическую промышленность, сегодня наш химкомбинат получает газ в три раза дороже, чем комбинат в России. Естественно, он не может с ним конкурировать, и все удобрения пошли к нам. Оттуда наши люди лишились рабочих мест, производства остановили. Мы, конечно, будем вынуждены все это исправлять, мы, естественно, будем пересматривать эти контракты, и они не могут существовать в том виде, в котором сейчас. Достаточно сказать, что вот сегодня нас обложили жесточайшими штрафными санкциями за невыборку газа. 300% летом – за невыборку газа у нас Россия имеет право предъявить нам штраф. 300% летом, 150 – зимой. В ответ мы не имеем ни одной претензии, ни одной штрафной санкции к российским партнерам за снижение на 40% транзита газа через нашу страну. Сегодня через нашу страну поставки газа в Европу снизились на 20%. Кто-нибудь из нас слышал, что мы предъявили претензии российским партнерам по контракту? Не предъявили, потому что их просто в контакте этих штрафных санкций нет.

Андрій Данилевич: Чи небезпечна зараз така ситуація, коли накопичуються ці штрафні санкції? В принципі, зараз Росія добропорядно так заявляє: "Ми не будемо зараз вимагати повернення цих штрафних санкцій". Але все ж таки борг накопичується. Чи може колись стати питання, що просто колись скажуть: "Ну все, наразі повертайте".

Юрій Бойко: Это как раз такой вопрос политический. Если завтра российские партнеры имеют все юридические основания предъявить эти санкции. У нас ответных юридических санкций к ним за снижение экспорта нет. Вот так подписан контракт. Но я хочу сказать о другом, что мы на самом деле за проблемами газа упустили тот момент, что у нас цена на электроэнергию выросла в два раза. При том, что в Европе сегодня цена на электроэнергию падает, у нас она продолжает расти, несмотря на то, что электроэнергия дешевеет во всем мире. Мы утром проснулись две недели назад, у нас на заправках стоимость бензина выросла на 30% за одну ночь. И когда мы начали разбираться, что вообще происходит, кто там командует, почему это, почему такой вот несанкционированный, несбалансированный рост цен, оказывается, очень просто. По электроэнергии поставили свои структуры на закупку угля у компаний, перепродают их в два раза дороже тепловым генерациям. Естественно, уголь дорогой, электроэнергию вынуждены повышать. Структуры близкие к премьер-министру и к его окружению. Все масштабные стройки, которые в стране, положили на тариф. Надо ли нашей стране строить Днестровский гидроаккумулирующий узел? Безусловно, надо. Это дело государства, оно очень важное. Но при чем здесь, скажем так, пенсионер Николаева или предприниматель из Запорожья, или фермер Ивано-Франковска к этой стройке? А он сегодня оплачивает за свои деньги эту стройку. Это дело государства. И мы всегда в нашем правительстве брали кредиты, брали бюджетные деньги, строило государство, но никогда на людей не перекладывали эти тяготы. По бензину, выросла цена за одну ночь. Начинаем разбираться: импорт бензина и дизельного топлива возрос в два раза, у нас 25% было, сегодня – 50% бензина завозится из-за рубежа. Мы уже не перерабатываем нефть, мы не создаем здесь рабочие места, мы не платим налоги здесь, мы кормим иноземного производителя, и он сегодня завозит нам бензин, и какую цену он хочет, такую он и ставит. И правительство никак на это влиять не может. И последнее, что я хотел сказать, за последние два месяца произошло два события, которые остались, к сожалению, остались без внимания властей, но которые проходили за нашей территорией, в других странах, но имеют решающее влияние и воздействие на нашу будущую экономику. Два месяца назад было подписано межправительственное соглашение по строительству газопровода "Южный поток" между правительствами Италии, Сербии, Греции, Болгарии и России. По окончанию строительства в 2013 году 30 миллиардов кубов газа, это треть нашего транзита, уйдет из нашей страны. Неделю назад на станции "Унеча" был сварен первый стык, так называемый БТС-2, балтийская трубопроводная система, которая обходит и Белоруссию, и нашу страну с транзитом нефти. Россия нас обходит, и из 80-ти миллионов тонн нефти, которые идут через наших две страны, у нас останется всего лишь 30. Суммарно мы, если вот так оставить, как есть, мы через три года потеряем валютных поступлений около миллиарда долларов в страну. Я хочу спросить вот всех представителей властей: какая реакция президента, премьер-министра, людей, которые отвечают за эту отрасль, на эту линию? Никакой. Показалось, это нас не касается, и до нас это вообще не дойдет. Вот точно так же говорили, что кризис до нас не дойдет. А на самом деле, эти два события имеют большой резонанс и требуют немедленного вмешательства и правительства, и власти в этот процесс. Спасибо.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Богдане Івановичу.

Богдан Соколовський: Я дякую. То ближче мені, аніж "Євро-2012". І дуже коротенько спробую, але так, можливо, і не вийде. Юрію Анатолійовичу, звичайно, не погодитися з вашими професійними оцінками, зокрема щодо контрактів від 19 січня, не можна, бо це вже є об’єктивна річ, про яку говорять в Україні, в Європі і також вже в Росії, що контракти для України є згубними, ось. Але я глибше хотів би подивитися на ту ситуацію, в якій ми сьогодні опинилися з газом. Є два чинники, про які ми також весь час говорили: внутрішній і зовнішній. Внутрішній – це відсутність реформ на газовому секторі. І тут є один дуже важливий аспект: якщо би за чотири роки були здійснені ті реформи на газовому секторі, яких вимагав систематично президент Ющенко, після засідання РНБО відомого, 2005 року, маса звернень до уряду вашого, до уряду Тимошенко, реформи не були зроблені. Ми сьогодні маємо касовий розрив по газу такий, якого ніколи не було. Висока ціна купівлі, зовсім низька ціна продажів газу нашим споживачам. Отже, не виконати рішення, а воно спільно розроблялося і підписувалося главою держави, який дивився наперед на кілька кроків, що це означає сьогодні? Популізм в цінах на газ, начебто низькі ціни для українського споживача, насправді вилився в те, що ці ціни або ці недоплати переносяться на наступні покоління, на дітей і онуків – через бюджет, через пізніше отакі реформи, які начебто сьогодні започаткував уряд. За один день чи за місяць уряд вирішив зробити реформи, яких треба було чотири роки послідовно, системно робити. Другий аспект, абсолютно сто відсотків погоджуюся з вами, що треба з контрактами… не можна було допускати контрактів у тому вигляді, в якому вони сьогодні є. І зараз ідуть переговори, є відповідь адекватна з боку компанії НАК "Нафтогаз України", президент систематично, починаючи з 19 січня, тобто з моменту підписання і невиконання контрактів наполягає на тому, щоб вони були змінені. Останній раз – сьогодні, перебуваючи в закордонному відрядженні. Є розуміння, ще раз повторюю, європейських партнерів наших. Не далі, як учора, я був на засіданні газової групи в Брюсселі і зустрівся практично з кожним із керівників профільних директоратів Єврокомісії, всі розуміють, що справи України і Росії в контрактах – це справи двосторонні. І всі розуміють, що контракти є згубні для України однозначно. Тобто говорити, ну, я вибачаюся, ви сказали, що нема адекватної реакції, назвали всіх, включаючи президента. Так, з боку уряду немає адекватної реакції. В тому числі, сьогодні було сказано, що нам нічого говорити з "Газпромом". "Газпром", учора Купріянов, розмовляючи зі мною в Брюсселі, абсолютно чітко сказав, що "переговоры идут, давайте будем конструктивно работать". Тобто з боку "Газпрому" і з боку НАКу є конструктивна зараз така тенденція до співпраці. І це добре. Тобто, завершуючи, якщо би були дотримані директиви президента на переговори з Російською Федерацією, якщо би були дотримані спільні рішення і наполягання президента на реформах ринку, ми б не були сьогодні в тій ситуації. Ми б не були завтра в тій ситуації із газом. По нафті абсолютно ви праві, що нас обходять, в тому числі БТС-2 – від Унечі до Приморська, в тому числі інші проекти, які Росія обійде і Україну, і Білорусь, і, мабуть, трошки Польщу. І для того президент ініціює, і всі про це знають, якомога скорішу реалізацію проекту, є на НТК на базі нафтопроводу "Одеса – Броди". Це вирішує все. Більше того, ми абсолютно по-партнерськи, по-дружньому йдемо до Російської Федерації, і президент це не один раз заявляв: "Змініть маршрут реверсу". Колись за вашого часу управління галуззю були обставини, були умови, ніхто не заперечує, що треба було піти на реверс. Сьогодні ці умови змінилися. Є вільна труба від Ахтирки до Одеси. Ви прекрасно знаєте. Ми даємо можливість росіянам качати свою нафту іншим маршрутом, але відкрийте нам аверс, відкрийте нам, це уряд має зробити. Поки не буде рішення уряду України, ніхто не може ухвалити таке рішення. Тобто відповіді шукаються, і відповіді з боку Президента є. Провалює це уряд.

Андрій Данилевич: Дякую. Дякую. Все ж таки…

Юрій Бойко: Думаю, что, вот сейчас… коли виступав пан Богдан, я дійсно чітко слідкую і за виступами президента, і Прем’єр-міністра стосовно газової галузі. У мене таке враження, що президент, у ситуації, у всякому разі, з газом, прочно опанував експертну нішу. От він як головний експерт країни розповідає, як потрібно бути з газом, там, чи без газу, які контракти. Ну а далі що? Нічого ж не відбувається.

Богдан Соколовський: А які ви повноваження залишили президенту під час реформи кінця 2004 року? Які повноваження? Президент сьогодні може відмінити постанову уряду, яка забороняє "Укртранснафті" вести переговори по аверсу? Ні.

Юрій Бойко: Пане Богдане, я вам скажу, які повноваження були. От присутній тут Микола Янович. Ми ж не вперше проводимо переговори. Таких скандалів, как сьогодні, не було ще ніколи. От ми були опонентами з президентом України. Віктор Янукович – Прем’єр-міністр, Президент – Віктор Ющенко. Протиріччя. Але коли я їхав до переговорів до Москви, у мене були директиви, затверджені і Віктором Януковичем, як Прем’єр-міністром уряду, і підтримані Президентом. І ніхто не дозволяв собі іншу думку. А у вас, вибачте, ваші політичні так звані… не знаю, як їх назвати. Там кожен трактує своє. Там права рука не знає, що робить ліва.

Богдан Соколовський: Юрій Анатолійович, ваші то уряду, бо уряд не виконує директив і указів. Ви виконували дійсно.

Юрій Бойко: Ну це ж ваш уряд, шановні.

Богдан Соколовський: Наш, український.

Андрій Данилевич: Дякую, дякую. Давайте дещо змінимо дискусію в тому напрямку, що трохи більше, ніж за два тижні знову постане питання розрахунку, знову буде сьоме липня, потрібно буде чимось розраховуватись за червень. Відповідно, за квітень заплатили за рахунок тих грошей, які отримали за транзит російського газу до Європи аж до 2010 року, за травень заплатили прямою емісією Нацбанку, власне, золотовалютним резервом. Чим будемо платити за червень?

Юрій Бойко: По-перше, потрібно розібратись, скільки взагалі нам потрібно газу закачувати, і навіщо нам залишки його сплачувати. Тому що ті цифри, які зараз гуляють там, чотири-п’ять мільярдів, враховуючи стан нашої промисловості, і те, що ми маємо сьогодні в сховищах, потрібно чітко порахувати, скільки потрібно закачувати, і вже таким чином вибудовувати цю цифру. Там хтось просто повинен розібратись в цьому питанні. І немає іншого виходу, я не бачу, як тільки знову брати кредити і знов-таки, як там, 27 мільярдів, якщо я не помиляюсь, вже наштампував Національний банк. Я впевнений, що підуть таким же шляхом, залишать ці борги наступному уряду, а сьогодні вирішать, якимсь чином наштампувавши грошей, проблему. Тому що Євросоюз грошей не дасть, а Росія також відмовила. Я вважаю, що сьогоднішня незбалансована ситуація "Нафтогазу України", а сьогодні, коли проводилось засідання в Кабінеті міністрів, і поклали вину на всіх крім того, хто дійсно винен в цій ситуації, тому що неплатежів 5 мільярдів – це не проблема місцевих бюджетів або місцевих адміністрацій, це незбалансованість ціни продажу газу теплокомуненерго, і закупівельної ціни, і немає, відповідно, механізму проходження субвенцій і субсидій з державного бюджет на місцевому рівні розрахунків. Із чого потрібно було починати? Якщо навести там порядок, то гроші знайдуться.

Андрій Данилевич: Ви вже домовились про підняття цін? Національна комісія з регулювання енергетики з НАКом домовились, що буде підняття цін на газ для українських споживачів до економічно обґрунтованої ціни.

Юрій Бойко: Взагалі це не має ніякого значення до розрахунків з Росією. Газ нашого походження, який іде для населення, він…

Андрій Данилевич: Ну для людей, да, якою ціною?

Юрій Бойко: Для людей, да, для населення, він ніякого відношення до імпортованого російського газу не має, і він не коштує 360 доларів. І таке завдання – якомога більше його видобувати, щоб не сплачувати за кордон комусь в іншу економіку, а сплачувати собі, своїм виробникам. Тому тут інвестиційна складова, безумовно, повинна бути.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Микола Янович.

Микола Азаров: Я вот хочу вот Богдану Ивановичу, он постоянно нам пытается доказать, что вот президент своими мудрыми решениями подсказывает, как надо действовать. А я хочу задать вообще простой вопрос: а чего президент в эти вопросы вмешивается? Вот для меня, например, было удивительно, когда он собирает нараду, так, в мае месяце, когда стал вопрос о оплате, ну, вернее, в начале июня, да? Когда стал вопрос, а чем платить России? Президент собирает нараду, приглашает туда председателя Национального банка, и, как сказали нам доблестные средства массовой информации, даёт указивку, да? Заплатить, там, 500 миллионов долларов. Я задаю вопрос: вообще это не прерогатива президента, это раз. Второе, на кого мы перекладываем эти платежи? На кого? На людей перекладываем. На кого мы перекладываем ответственность? После президента выступает Тимошенко и говорит: "Да никакая это не эмиссия". Задаю вопрос: а что это? Откуда вдруг взялось 500 миллионов? Откуда? Какое имел право Национальный банк..? Я задал Стельмаху этот вопрос: какое ты имел право финансировать покупку газа? Это что, твой вопрос, Национального банка? Это вопрос исключительно правительства. Поэтому вот к Юрию Анатолиевичу тоже вопрос, надо, чтобы люди поняли, почему и откуда вдруг возник вопрос, что за закачку газа должен платить или давать нам кредит Европейский Союз или Россия. Мы когда-нибудь поднимали этот вопрос? 

Юрій Бойко: На самом деле, что произошло? Когда продали 20 миллиардов кубов газа за четыре месяца этого года, то выручили, он стоит три миллиарда долларов примерно, два миллиарда собрали, а миллиард остался в долгах в стране, и за эти два миллиарда смогли купить только, с учетом того, что газ стоил на границе 360 долларов, вот из-за этого контракта восполнить эти 20 миллиардов, смогли купить только 5 миллиардов кубов газа. Это классический случай, когда "батьку, давайте завершуйте торгувати, бо скоро нічим буде здачу давати". Вот отсюда возник этот кассовый разрыв. Потому что газ на границе подписали по 360 долларов. Его, конечно, купить на закачку, на обслуживание промышленности, а продать газ там по 200 долларов – это, естественно, разрыв сумасшедший. Вот отсюда возникла эта проблема.

Богдан Соколовський: Я спробую відповісти Миколі Яновичу. Фіксуючи високу повагу до вас, Микола Янович, і ви абсолютно вірно поставили питання, чому президенту довелося займатися газом по оплаті за травень місяць. Микола Яновичу, хотів би нагадати: уряд України якраз у травні місяці до самого останнього дня займався боротьбою за пусті стільці. Якраз, здається, в процесі був тоді звільнення Єхануров, і вже готували до пана Йосипа там підходи, як звільняти. Парламент у той час займався зовсім іншими справами. Бо не скажіть, що це й не парламентська справа, не було жодного запиту від парламенту, що відбувається з газом. Президент залишився єдиний, в кого боліло серце, і відповідав за те, щоби черговий раз не підставити народ, Україну і вийти з тієї ситуації. І, вибачте, я вас трошки поправлю. Коли президент зібрав нараду за участю пана Стельмаха і керівництва НАК "Нафтогазу", я не знаю, чому в пресі гуляє така репліка, що президент дав вказівку, на нараді за участю президента під його головуванням було ухвалено рішення. Це не значить, що президент дав банку вказівку заплатити гроші і заплатити гроші з національного резерву. Це був безвихідна ситуація, в якій знайшовся такий вихід. Але, Миколо Яновичу, вашим запитанням і вашими коментарями ви самі підтверджуєте, що ми в такий спосіб… не ми, а уряд нинішній перекладає відповідальність на бюджет, на народ, я вже казав, на дітей і на онуків. І в цьому є, погодьтеся, і доля вашої відповідальності, бо, знову ж таки, і при вашому уряду, так само, як при уряду Тимошенко, не було зроблено реформ, які би забезпечили мотивацію для споживача газу вчасно і якісно платити. Немає жодної мотивації. Я не знаю такої країни, де можна 9 місяців не платити за газ чи приватному підприємцю, чи юридичній чи фізичній особі, і не відповідати за це. Нема такої країни. А це вже справа парламенту.

Юрій Бойко: Пане Богдане, ну тоді зустрічне запитання: скажіть, будь ласка, от працював наш уряд там півтора року, от люди чули якісь скандали там, що відключали цілі міста, відключали підприємства? Тому що ми бачили в цих містах і підприємствах партнерів, а не ворогів, як сьогоднішній уряд. Ви ж подивіться, яка риторика сьогодні по мерах міст і по керівниках: це – вороги, це – вороги. Вони винні. А ми завжди бачили в них партнерів і намагалися їх залучити як партнерів в цю роботу. Тому у нас не було таких боїв.

Богдан Соколовський: Не підтримую я такої позиції, а з вами згодний.

Андрій Данилевич: Панове, давайте більш предметно говорити, по проблемі. Зараз ми як би перекладаємо відповідальність і все. Євген Альфредович. Всі зараз по черзі висловляться. Будь ласка.

Євген Червоненко: Почему у нас президента все время в роли невестки используют? Вы знаете, мы говорим сейчас о следствии. А давайте поговорим о причине. И вот стоит человек, разбирающийся в газовом рынке. Так случилось, что было рождество, и я был недалеко от президента, я видел, вместо отдыха как он каждый день боролся. Логика была простая: Россия. Не надо нам трех лет переходного периода, что вы обещаете. У вас на границе, если я не ошибаюсь, 400 или 300 с чем-то. Давайте отнимать транзит. У нас выходила цена 200 на входе в Украину. И президент дрался. Но поехал премьер в Москву, я не знаю, как ее заставили, может что-то пообещали, я ж не судья, какую-то политическую поддержку. Они ехали домой, я знаю, у многих трусилось, потому что за это вообще спрашивают, когда подписывают по такой цене в частном бизнесе…

Андрій Данилевич: Ну а пан Діденко пішов на лікарняний.

Євген Червоненко: Вы абсолютно правы. А в частном бизнесе последствия тяжче. Я спрашиваю вот у Юрия Бойко, который специалист. Не все специалисты газового рынка из разных партий говорили, что позиция президента была абсолютно правильной. Еще 10 дней, 5 дней – русские бы подписали на условиях, это бизнес, он жесткий. Юрий Бойко, я что-то неправильно говорю? Почему подписали по такой высокой цене?

Юрій Бойко: К сожалению, Евгений Альфредович, вы говорите уже действительно следствие. Когда проводились осенью переговоры, у нас у страны вообще единой позиции не было. Была одна позиция президента, другая – премьер-министра, третья – у головы "Нафтогаза", четвертая – у министра, и все трактовали, как хотели. И вот как раз этот конфликт… А потом уже героически боролись. Это как сначала по халатности подожгут дом, а потом кидаются его тушить и проявляют героические усилия. Так главное, еще бы потушили, а то еще больше распалили. Я не знаю, как там боролся президент, что он делал, но на самом деле контракт, который подписан правительством и "Нефтегазом", является самым невыгодным и ущербным для нашей страны. Поколение следующее, нам придется, конечно, его пересматривать и корректировать, поколения следующие дадут оценку всем участникам этого процесса. Я тоже не хочу сейчас скатываться в резкости, но оценка, безусловно, будет дана.

Андрій Данилевич: Давайте про майбутнє, про майбутнє. Минуле ми вже оцінили, да? Газові контракти, вже неодноразово на цій програмі лунали предметні аргументи. Давайте про майбутнє. Які зараз Україна має аргументи, українська сторона для того, щоб переглянути справді ці газові контракти, зокрема ставку транзиту і зокрема обсяги газу, які Україна зобов’язується за цим контрактом купувати? От що конкретно зараз… от як змусити ці пункти переглянути?

Юрій Бойко: Процес заключення контрактів таких масштабних і важливих для країни – це дуже складний процес, в ньому дуже багато чинників. Але головний чинник, який потрібно буде задіяти в цій ситуації, це залучити як партнерів Євросоюз, Росію і нас, ну, ми, звісно, щоб у нас був це спільний проект.

Андрій Данилевич: Газовий консорціум?

Юрій Бойко: Газовий консорціум, так як зробили нещодавно, скажімо, три тижні тому підписав "Івон" з "Газпромом". "Івон" віддав акції свої, "Газпром" віддав йому долю в родовищах.

Андрій Данилевич: Що має Україна тоді віддати?

Юрій Бойко: Ми маємо віддати? Україна має свої активи, Росія має свої родовища, Євросоюз має ринок. Ми повинні забезпечити таким чином, щоб всі ці складові були здійснені в одно, і був прибуток для усіх. Я хочу сказати, що у нас ця робота вже починалася по газовому консорціуму. В 2005 році, на жаль, вона заблокована була і зупинена. Але її, якщо ми хочемо здійснити так, як діє вся Європа – інтегрує активи, збільшують свою устойчивость, там, стійкість енергетичну, нам прийдеться йти по тому шляху.

Андрій Данилевич: Дякую. Валентина Семенюк-Самсоненко, будь ласка.

Валентина Семенюк-Самсоненко: Юрій Анатолійович, я хотіла би вас запитати таку ціль, коли ми з вами працювали і проводили інвентаризацію майна, ви чітко говорили, що треба хоча б його оцінити. З 2005 року, я тут цілком вас підтримую, не було ні одної проведено індексації НАК "Нафтогазу України". І тому, коли ми говоримо сьогодні про якісь шляхи, то, в першу чергу, коли ми говоримо про транзит, треба переоцінку зробити. Це по-перше. І до вас як до фахівця, який управляв безпосередньо, чи не кажеться вам, що коли ми кожного разу переглядали фінансовий план НАК "Нафтогазу України", ми не втручалися в діяльність підприємства. Там є наглядова рада, є ревізійна комісія, і коли уряд старається сьогодні влізти управляти підприємствами, підприємцями, все на світі – це кризис управлінський. Сьогодні треба говорити не тільки про те, що… з’ясовувати, хто які портфелі вирішує, а думати про те, щоб у людей був завтра газ, щоб вони не шукали, включивши плиту, що завтра його, відповідно, не буде. Вибачте, будь ласка, за голос, це результат зустрічей. Скажіть мені, будь ласка, як у фахівця.

Юрій Бойко: Держава весь час буде контролювати, якщо вона нормальна держава і нормальна влада, роботу монополістів, і "Нафтогазу України", і залізниці, про що виступав попередній доклад. Держава буде контролювати, і це правильно. Друга річ, що держава повинна контролювати і робити так, щоб компанія працювала, а не робити з неї або дойну корову, або використовувати, як якийсь жупел в своїх політичних розкладах. І я хочу сказати, що нам вдавалося дійсно втримати баланс, щоб "Нафтогаз України" не був у такому стані, як сьогодні, і газовики не відчували на собі такий пресинг. Це таке, це було.

Андрій Данилевич: Дякую. Ірина Акімова.

Ірина Акімова: У меня родилась реплика пану Богдану. Вот такое впечатление создается, что у нас президент сам по себе, премьер-министр сам по себе. Но ведь кто привел премьер-министра, которого сейчас вы обличаете во всех грехах смертных, справедливо совершенно, в газовой сфере? Его привел и предложил президент. Давайте не будем забывать, что это одна единая коалиционная команда. А теперь к вопросу о последствиях и ближайших перспективах. Давайте вспомним, что президент в свое время сам был председателем Национального банка. То, о чем сказал Николай Янович. Он сам повлиял на учреждение, которое он очень хорошо знает, на которое влиять никому нельзя. Для чего? Для того, чтобы профинансировать оплату газовых платежей, которые потом в виде инфляции лягут на плечи всех тех, кто сидит в студии, кто смотрит нас сегодня. Так вот где же элемент ответственности у президента? Вы сказали, что он сделал все, чтобы не подставить народ. Мне кажется, что он сделал все, чтобы народ подставить. И подставить очень сильно и на достаточно длинную перспективу. А теперь что может произойти в скором будущем. Для всех этих афер использовался до сих пор "Ощадбанк". Сейчас будут рекапитализированы, может быть, три банка, которые, по сути, станут государственными. Так вот, моя гипотеза, не дай бог, чтобы она оправдалась, что теперь все эти газовые аферы с оплатами будут проводиться через эти банки. И этим будет подрываться еще и стабильность банковской системы. Поэтому я думаю, что заложив вот эту основу, создав вот это коалиционное правительство с помощью президента и с его прямым участием, мы как раз заложили и последствия, с которыми и сейчас разбираемся и которые ложатся тяжелым бременем на все наше население. 

Андрій Данилевич: Дякую. Ми зараз почали, да… про політику Секретаріату президента говорили. Віра Іванівна, дозвольте вас запросити до мікрофону тоді вже одразу. Юрій Анатолійович, дозвольте вам подякувати. Спасибі. Будь ласка, Віра Іванівна.

Віра Ульянченко: Шановні колеги, мені можливо і легко, з однієї сторони, говорити буде, бо я сьогодні рівно місяць, як працюю Главою Секретаріату президента.

Андрій Данилевич: Вітаємо вас.

Віра Ульянченко: Дякую. Іще якраз, ну вже, правда, пішло 10 хвилин на інший день. Але мені, з іншої сторони, і дуже дивно сьогодні слухати деякі речі у цій аудиторії. Місяць, який я працюю як глава Секретаріату, був надзвичайно напруженим. Так випало долею, що це був такий кульмінаційний, я б сказала, такий момент у розвитку політичної ситуації в країні. Якраз розпочалася формування широкої коаліції, написання нової Конституції, закінчилось поділом на двох країни. І я сьогодні хочу сказати всьому українському суспільству, всьому українському народу величезну подяку за те, що народ не дав себе обдурити, що народ відчув і побачив величезну загрозу розвитку демократії і розвитку свобод в країні, що народ у цьому підтримав президента, який приніс у цю країну свободу вибору, свободу слова і розвиток демократії. Тепер що стосується позиції президента, шановні колеги, шановні політики, ви об’єднувалися рівно три тижні назад у широку коаліцію, і президент завжди схвально говорив про широке об’єднання політичних сил навколо національних інтересів. І схвально відносилися до того, що ця коаліція буде створена. Якби лише не одне – якби основним документом цієї коаліції була би позиція на газовому ринку, і як країна має з цього виходити, як країна має виходити з ситуації по будівництву "Євро-2012" і так далі, і так далі. На жаль, об’єднання відбувалося зовсім на іншу тему: знову питання позакулісно, тихенько, підкилимно зробити Конституцію, де розподілити посади, розсадитися вдвох, під зонтиком взяти туди іще інших учасників коаліції, тому що було зрозуміло, що дві фракції прекрасно справляться і без коаліціантів, тому що там було більше, ніж 300 голосів. І сьогодні, ви знаєте, хочеться сказать: я вас, Іванових, не пойму. То одні кажуть: погано, другі кажуть: гарно. Для президента України і уряд, який очолював Янукович, був теж урядом, коли вносив кандидатуру президент. І вносив він цю кандидатуру прем’єр-міністра тому, що Конституція його зобов’язувала це робити, бо пройшли вибори, створена більшість, і як би президент не хотів, але він вносив ту кандидатуру, яку пропонувала більшість. Це – Конституція, шановні політики, і не треба сьогодні говорити, що це уряд президента сьогодні, а то був не уряд президента. І там, і там президент, згідно Конституції і пропозицій більшості, вносив кандидатуру прем’єр-міністра. І давайте на цьому оці дебати закінчимо, що то президентський, а то не президентський. Да, сьогодні політична сила президента знаходиться в коаліції. Але так сформувалася коаліція. І вона нелегко формувалася, ви це прекрасно знаєте. А тепер, що стосується позиції президента. Да, дійсно, сьогодні ніхто не говорить про те, що немає відповідальності уряду. І президент критикує уряд, бо це його робота, робота президента – дотримуватися Конституції і боронити права і обов’язки громадян. І президент буде як і один уряд, так і інший критикувати за те, що не виконує своїх обов’язків. Але разом з тим, президент не має права кинути країну у безвідповідальність. Через те серйозні питання президент бере у тому числі і під свою відповідальність. Але він жодного разу не сказав, що це не відповідальність уряду. Але разом з тим, ми давайте згадаємо і кожен себе. У нас дуже багато сьогодні проблем у державі, тому що кожна політична сила намагається розказати про те, яка хороша ця політична сила. І ніхто не хоче об’єднатися навколо національних інтересів. Хіба ми не пам’ятаємо, коли з урядом Януковича підписувався універсал? Спільно… уся країна була на телевізорі, коли всіх політиків президент намагався об’єднати навколо основних проблем держави. І сказав: забудемо ті питання, які нас роз’єднують, підпишемо про те, що нас об’єднує, і почнемо спільно працювати на розвиток держави. Чим закінчилася історія? То це був чий уряд, президента чи не президента?

Андрій Данилевич: Віра Іванівна, якщо ви вже зараз про уряд, то давайте вже, повертаючись до першої частини нашої програми, щодо кадрової політики уряду. Яка зараз позиція президента, зокрема по відставці, яку оголосив Йосип Вікентійович Вінський, і по тих чотирьох зараз міністерствах, які без очільників.

Віра Ульянченко: Позиція президента з цього приводу і позиція Секретаріату з цього приводу однакова: сьогодні немає у Секретаріаті президента бажання на когось перекладати відповідальність і, знаєте, найти собі роботу когось критикувати. Але ми сьогодні говоримо, для нас основне – це зорганізувати так діяльність уряду, щоби громадяни знали, яка чесна позиція сьогодні держави. Через те і Секретаріат президента, і президент України критикує уряд порожніх крісел. І це говориться відкрито, і ми говоримо, що це шлях до узурпації влади. Бо якщо у період економічної кризи немає ключових міністрів, а ви подивіться на ту картинку, яку ви показуєте: Міністерство фінансів, Міністерство закордонних справ, Міністерство транспорту і Міністерство оборони – ключові міністерства сьогодні вільні.

Андрій Данилевич: Віра Іванівна, дві президентські квоти: Міністерство закордонних справ і Міністерство оборони. Віктор Андрійович заявив, що в нього вже є кандидатура на посаду міністра оборони. Ви зараз можете сказати, підтвердити, що є, і хто ця людина?

Віра Ульянченко: Звичайно, що є кадровий резерв у президента України і є пропозиції по міністру оборони, рівно так, як і внесена пропозиція по міністру закордонних справ. Але от сьогодні ж, і знову ж питання про те, чи найдуться ті політичні сили у парламенті відповідальні, які не будуть займатися політикою і популізмом, а проголосують, винесуть на парламент якраз питання голосування за ці кандидатури. Але що стосується міністра оборони, президент дав відповідь на це питання. Сьогодні відставлений міністр оборони Юрій Єхануров знаходиться… його подання знаходиться у суді. І називати якусь іншу кандидатуру сьогодні просто неетично із тих позицій, поки не закінчаться судові позови і не буде прийнято відповідне рішення. Але ось тут мені, іще раз повертаюся до того, що це президентська квота, ви правильно сказали, і міністр закордонних справ, і міністр оборони. І тут варто було б політичним силам не говорити одним, що "ми не в коаліції, ми не будемо голосувати", інші в коаліції, значить там є якісь свої питання: "ми не будем голосувати". А давайте виконаємо свій конституційний обов’язок парламенту. Президент вніс ці кандидатури, і незалежно від того, хто знаходиться в коаліції чи не знаходиться в коаліції, приймемо рішення про ці кандидатури: або за, або проти, і тоді президент зможе або вносити якісь інші кандидатури. А не робить такий собі тихий саботаж.

Андрій Данилевич: Дякую. Юрій Бойко, будь ласка.

Юрій Бойко: Віра Іванівна, у мене питання суто практичне. Скажіть, будь ласка, політична сила, яка орієнтована на президента, - "Наша Україна", яка входить в коаліцію, да? Яка позиція по голосуванню по відставці Йосипа Вікентійовича, як буде голосувати "Наша Україна": за відставку чи проти відставки, враховуючи висловлювання президента? 

Віра Ульянченко: Я можу відповісти на це, тому що ви знаєте, що є політична сила "Наша Україна", і є депутати від політичної сили "Наша Україна", і є фракція, яка складається із блоку "Народна самооборона – "Наша Україна", і сьогодні ті депутати, які пройшли в парламент від політичної сили "Наша Україна", вони не голосували за відставку. І це рішення політичної партії "Наша Україна". Але ще раз говорю, там є блок, і я вже не один раз про те говорила, що сьогодні, на жаль, партія "Наша Україна" несе відповідальність і за інших депутатів у фракції, які не є членами "Нашої України".

Андрій Данилевич: Микола Янович, як буде Партія регіонів голосувати?

Микола Азаров: Я отвечу, но вначале, Вера Ивановна, я к вам отношусь с глубоким уважением, не хотел бы, скажем, подвергать сомнению то, что вы говорите. Но и, вместе с тем, не могу не сказать свою точку зрения. Велись переговоры с БЮТом, да? Велись, действительно. Но что, было принято решение объединяться? Решения не было. Опубликованный в среду текст Конституции от Тимошенко действительно шокировал, ну, будем говорить, журналистов, шокировал многих других людей, которые читают Интернет. Но, к сожалению, как сказал великий Пушкин в "Борисе Годунове", народ безмолвствовал. Поэтому не надо к народу апеллировать. Не надо к народу апеллировать. Мы хотим заслужить его аплодисменты, но заслужить их можно другим. На самом деле, решение принял Янукович. И решение он это принял в воскресенье. И это решение сорвало вот этот план, который существовал у Тимошенко. Президент, ну, безусловно, он выступал, он позвонил Виктору Федоровичу, но при всем моем уважении к должности президента, громадном уважении, потому что это глава державы, вместе с тем, Виктор Андреевич, конечно, не повлиял на Януковича, это однозначно. Поэтому вот давайте внесем вот эту ясность. Вот когда мы создадим гражданское общество, когда народ у нас действительно получит возможность высказываться, влиять на власть, вот тогда мы будем апеллировать к народу. А пока рядом с Виктором Андреевичем никто не встал, и решение принималось на другом уровне. Теперь скажу по Винскому. Мы не формировали это правительство, мы не голосовали за этих министров, и мы не будем участвовать в их конфликтах. Это наша принципиальная позиция.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Віра Іванівна.

Віра Ульянченко: Микола Янович, ви знаєте, мені навіть де в чому сьогодні образливо за людей, бо саме тут у цьому залі на програмі "Інтер" була програма, де зібралися журналісти, де зібралися засоби масової інформації, і дуже активно висловлювали свою позицію на підтримку дій президента про зупинку цієї політичної так званої широкої коаліції. Через те, Микола Янович, давайте не будемо ми все-таки говорити про те, що люди у нас нічого не розуміли, люди не знали. Два тижні і на каналі "Інтер", і на каналі "1+1", і "П’ятому", і на УНІАНі щоденно виступали і громадськість, і інтелігенція, і засоби масової інформації, тут навіть окрема програма була, де якраз по кісточках розбирали і були дуже занепокоєні тим, навколо чого ведуться переговори. І те, що вони не сталися, Микола Янович, я не впевнена, що в цьому немає дій громадськості. А те, що вони велися закрито, кулуарно навколо Конституції, це признавали усі, і в тому числі депутати вашої фракції. І давайте про це говорити. Ми всі чули виступ Ганни Герман, яка не один раз розказувала: неважливо, як вибирається президент, чи людьми відкрито, чи це буде у парламенті. Це ж позиція не когось постороннього, це позиція ведучої фактично у вас людини, яка працює із засобами масової інформації і є спікером вашої політичної сили. Так що давайте ми все-таки віддавати шану і людям, і віддавати шану тому, що громадськістю створено.

Андрій Данилевич: Ну, справді, така програма була, і резонанс після неї був.

Віра Ульянченко: Резонанс був, це всім зрозуміло.

Микола Азаров: В этой студии, я не знаю, что говорила Анна Герман, может быть, она и говорила, рассуждала о чем-то, но я лично говорил о том, что я против этой коалиции. Могут подтвердить. Поэтому в партии были различные мнения. Решение не было принято. Окончательное решение принял Виктор Федорович Янукович в воскресенье. А когда могли вестись активные дискуссии, интересно, если в среду только вечером, поздно вечером в Интернете появился текст от Тимошенко? О каких широких дискуссиях вообще речь могла идти?

Віра Ульянченко: Микола Янович, ще до появи самої Конституції два тижні велася розмова, і після виступів ваших депутатів – і Колеснікова, і Герман, і багатьох інших, і Клюєва, і так далі – які говорили про те, що ведуться переговори, навколо чого вони ведуться, це було не в один день.

Андрій Данилевич: Панове, давайте, це вже в минулому, коаліція не відбулася. Відбудуться президентські вибори, давайте як би про майбутнє, панове. Геннадій Задирко, будь ласка. Ви особисто будете голосувати за відставку Йосипа Вікентійовича?

Геннадій Задирко: Я вот хотел прокомментировать, безусловно, стратегически сегодня Партия регионов, безусловно, не заинтересована в отставке честного, подчеркиваю, министра Иосифа Винского. Почему? Потому что в противном случае, проголосовав за его отставку, скажем так, нечестный министр или исполняющий обязанности получит доступ к резервам и к ресурсам этого министерства накануне выборов. Безусловно. А в противном случае, значит, Иосиф Викентиевич, выполняя, по-прежнему, обязанности министра, не позволит это сделать и подтвердит свой имидж все-таки честного министра, я в этом, безусловно, согласен. Я хотел сказать еще немножко о другом. На самом деле, настолько кулуарно велись переговоры, но было совершенно очевидно, что плод, скажем так, такой страшной фантазии, это был, безусловно, совместный плод – и БЮТа, и Партии регионов. Это очевидно. И не надо убеждать общественность, что это на самом деле не так, потому что все равно, на самом деле, ну, общество не верит.

Андрій Данилевич: Геннадій, ну, це, знов-таки, про минуле. Ми давайте вже на цьому поставили крапку. Кирило, будь ласка, Кирило Куликов.

Кирило Куликов: Я хотел просто сказать, ну, какой-то вот просто абсурд. Я открываю российские средства массовой информации, смотрю: сегодня там премьер выделил 5 основных направлений, по которым нужно бороться с кризисом, в России проводится экономический форум с партнерами, каким образом выходить России из кризиса. А у нас идет четыре украинских фронта, которые… в общем-то, людям совершенно все равно, кто красивей: оппозиционное правительство, правительство, Секретариат президента. Да надоели все. Вопрос простой: каким образом нам выходить из сложившейся ситуации? Неважно, кто станет президентом, ему придется столкнуться с той же ситуацией. Ему придется объединять страну. Или зачем такая страна, которая не может объединиться никогда? Ему придется отвечать на эти вопросы. И кто на себя сегодня в сегодняшних условиях возьмет этот груз? Кто может сегодня дать реальный план выхода из сложившейся ситуации, найти себе союзников? А союзников будут искать как "регионы" в БЮТ, "Нашей Украине", "Самообороне" и так далее, так и БЮТ будет искать в "Регионах" и так далее, и так далее. Ну, сколько ж можно грызть друг друга, как паучатник какой-то? Банка с пауками.

Андрій Данилевич: Дякую. Йосип Вінський, будь ласка.

Віра Ульянченко: Абсолютно згодна, абсолютно. І підтримую Кирила в тому. І неодноразово, до речі, Президент України говорив, що сьогодні ніщо не заважає і коаліції, і опозиції об’єднати свої зусилля для того, щоб прийняти антикризовий план дій. І розмова, до речі, про це була. І опозиція заявляла, що вона готова із своїм планом, і вона готова до перемовин навколо єдиного антикризового документу. До речі, коли почали вестися переговори про широку коаліцію, я ще раз повторюю, якраз і підтримувалися ці пориви такі і коаліції, і опозиції, тому що основним завданням, вважалося, буде саме прийняття такого антикризового пакету, і перестанемо ми один на одного кивати, а почне парламент працювати навколо серйозної проблеми, яка сьогодні є в країні. На жаль, об’єднання відбувалося зовсім на інших принципах. 

Андрій Данилевич: Є підстави, на жаль, сумніватися в тому, що парламент почне працювати, принаймні до наступних виборів. Йосипе Вікентійовичу, що ви хотіли? Будь ласка.

Йосип Вінський: Я хотів би дві репліки. Микола Янович, запевняю вас, що ідея перенесу виборів до Верховної Ради, ідея обрання президента у парламенті була ще в вересні того року, це правда. І я, виступаючи на фракції, коли ця ситуація обговорювалася, виступив категорично проти цього, я сказав, що це державний переворот, що це позор для любого демократа, який називає себе демократом, навіть думки такі мати це робити сьогодні. Бо це має вирішувати народ, а не цей вузький круг людей. І друге питання, безумовно, ситуація в цій державі складна, безумовно, політичні розборки і глуха конфронтація, вона має бути закінчена, але вона має закінчена бути для інтересів держави на шляху вирішення ключових проблем цієї держави. Таких, як "Євро", таких, як стабілізація гривні, наведення порядку в державі. А коли доходить тільки до справи, у Верховній Раді завжди: ми – влада, ви – опозиція. І це є проблема. Тобто ми не перейшли до ідеології відповідальності за державу. У нас залишається стара ідеологія: ти дай мені должность, тоді я буду говорити з тобою за державу, як ти мені должность не дав, значить я з тобою за державу боротися не буду. І це треба перебороти. І, безумовно, я хочу визнати, що Партія регіонів з більш чистим лицем вийшла з цієї ситуації, чим БЮТ, це однозначно. Але це не значить, що це не була спільна ідея.

Андрій Данилевич: Все. Дякую. 

Віра Ульянченко: Я хотіла би ще нагадати ситуацію, що була навіть і така практика, і це сьогодні знають усі політичні сили, що у понеділок щотижня президент на своїй площадці збирав голову Національного банку, уряд, керівника опозиції, інших зацікавлених осіб, спікера парламенту для того, щоб об’єднати зусилля і висловитися, які основні проблеми вирішуємо спільно, які законопроекти вирішуються, і спрямувати діяльність усіх політичних сил, перш за все, на вирішення фінансово-економічної кризи. І це нічим не закінчилося.

Андрій Данилевич: Віра Іванівна, чи зможе президент і ви об’єднати зараз "Нашу Україну", в якій зараз не найкращі часи? Сьогодні відбулося закрите засідання політради "Нашої України", які питання там обговорювалися?

Віра Ульянченко: Дійсно, політична партія "Наша Україна", я є там головою ради партії, сьогодні переживають не кращі часи, і ми готуємося до з’їзду, який буде 27 числа, на з’їзді, я впевнена, буде дуже серйозна дискусія, перш за все, по політичній ситуації. І я сподіваюся, що партія прийме рішення по тому, де вона сьогодні знаходиться, чи вона сьогодні знаходиться в опозиції, чи вона знаходиться в коаліції. Сьогодні обговорювалося питання в тому числі і дій фракції у парламенті, і наскільки сьогодні ефективно ця фракція працює. Сьогодні обговорювалися питання і змін до статуту, і партія повернеться до свого, я впевнена, що це буде підтримано на з’їзді, до своєї первинної назви партія "Наша Україна" і до своєї символіки. Але ці процеси, які в партії проходять, це процеси демократизації партії. І ми не боїмося говорити про ті проблеми, які у нас в партії є, але разом з тим, я хочу сказати, що і рада партії прийняла і заяви нових членів, які вступають до партії "Наша Україна". Це свідчення того, що ми, як політична сила, вийдемо з цього свого кризису достойно. Бо партія не зрадила своїм ідеологічним принципам жодного разу.

Андрій Данилевич: Дякую, Віра Іванівна. До вас є багато питань, але я, якщо можна, ми в фіналі нашої програми, обіцяю, що всі поставлять свої питання, в фіналі, да. Зараз у нас час наступної ротації. Микола Янович, дозвольте вас запросити до мікрофону. Отже, на засіданні уряду в середу цієї середи прем’єр-міністр Юлія Тимошенко заявила: "Економічна криза в країні як мінімум зупинилася". І до речі, це на фоні того, що Держкомстат спад промислового виробництва у травні оцінив майже в 32%. Що ви можете сказати, відповідно до оцінок Держкомстату і прем’єр-міністра, хто більше правий?

Микола Азаров: Андрей, я отвечу на эти вопросы, но мне радостно потому, что у нас с вами большой перерыв впереди. Да? Это последняя передача.

Андрій Данилевич: Вы открываете наши тайны.

Микола Азаров: И мы все с вами отдохнем: и телезрители, и мы тоже – участники. 

Андрій Данилевич: Но мы будем бдить. Если вдруг что – мы готовы всегда.

Микола Азаров: Тут шла речь о профессионализме, да? В начале первой части, о кадрах, о профессионализме. Я буквально маленькое отступление сделаю, расскажу смешную историю одну. Очень маленький, как казалось бы, пример. У меня был вопрос о профессиональных качествах начальника охраны. Ну, казалось бы, министр, премьер, президент… Как проверить эти профессиональные качества? Я поручил, чтоб через проходную прошла молодая девушка – блондинка обязательно, с удостоверением, где будет вклеена фотография негра. И вот она открыла это удостоверение, где была вклеена фотография негра, и спокойно прошла через пункт пропуска. 

Андрій Данилевич: Мабуть, так само на львівський аеропорт проносили вибухівку.

Микола Азаров: Вот когда Иосиф рассказывал, я как раз вспомнил эту историю. И для меня стало ясно, что у меня начальник охраны непрофессиональный, и вся служба охраны выстроена непрофессионально, и потом я стал делать выводы. А теперь вернемся к утверждению… У нас, я думаю, Тимошенко никто не верит, и поэтому так вот и надо относиться к ее выступлениям, вот. Если говорить объективно, у меня сегодня была встреча с руководством Мирового банка, миссии Мирового банка на Украине. Мы как раз обсуждали эту тему, поэтому я в материале… И мы мучительно с господином Мартином искали признаки стабилизации, потому что независимо от того, где мы находимся – в оппозиции, в правительстве – для нас важна объективная оценка ситуации. Объективная оценка ситуации говорит о том, что дно ровное, что Украина упала на дно, самое глубокое дно, которое только может быть, и мы сейчас на дне. То есть, глубже не падаем. Но пока еще и не поднимаемся. И второй вывод: чем глубже дно, тем труднее будет выбраться. И вот здесь я хочу ответить на вопрос, который звучит: почему и как, давайте объединяться. Давайте объединяться, я тоже за это. Но объединяться надо с теми, кто понимает, что надо делать. Вот если я считаю, что финансирование закупок газа из валютных резервов – это подрыв стабильности Украины, меня никто не убедит в обратном, если мы уменьшаем валютные резервы страны и платим валютными резервами за газ, то мы подрываем стабильность гривны. Мы ставим под вопрос, сколько будет курс. И причем не просто под вопрос, какой будет курс, но мы еще подрываем стабильность нашей экономики. Мы еще подрываем социальные основы наших людей, потому что, к сожалению, все привязано к курсу: цены и так далее, и так далее. Ну как я могу объединиться с человеком, который придерживается прямо противоположных взглядов? А он считает, что можно брать с валютных резервов и расходовать эти валютные резервы. Поэтому, прежде, чем объединяться, надо найти понимание, что надо делать, как надо делать, и тогда… А вот здесь стоит вопрос о профессионализме, потому что, ну, на профессиональном языке можно говорить только с тем человеком, который понимает, с ним можно спорить, с ним можно что-то доказывать. Но с человеком, который не понимает, договориться невозможно. Поэтому, вот вопрос, там, предположим, который Ирина подняла, значит, сейчас практически национализация банков, что в итоге получит государство? А государство получит долги, и очень большие долги. Что дальше будет делать государство с этими долгами? Вопрос подъема экономики. Опять мы сегодня с Мировым банком говорили, куда пошел кредит Валютного фонда. Президент, до речи, Вера Ивановна, так? Проводит эти нарады по понедельникам. Я не хочу… Ну, или проводил. Я несколько раз был участником этих нарад. Я ему показываю статистические данные об эмиссии, о состоянии бюджетной системы. Он мне говорит: "Николай Янович, дайте, мне этих данных не дают". После очередной встречи, в понедельник вот, по понедельникам, да? Тимошенко думает, как же, почему у оппозиции есть эти данные. И вообще засекретила эти данные, и вам не дает, и президенту не дает. Нормально? Это я могу говорить, я в оппозиции, у меня власти нет, а у вас власть есть. Поэтому не говорите, вы действуйте. Я уверен, что поменяйся местами Янукович с Ющенко – как милая Тимошенко б бегала и давала б всю информацию, поверьте мне, я знаю, что говорю. Теперь, как можно без информации принимать какие-то решения? Вопрос? Вопрос. Сейчас после ее решения засекретить все данные и мне стало трудно. Не получать, дело не в получении, а дело уже в публичном озвучивании, потому что если я что-то публично озвучиваю, то по закону я уже несу ответственность, поскольку я не могу разглашать засекреченные данные, это все знают.

Андрій Данилевич: Тим не менше, Міжнародний валютний фонд теж погіршив свій економічний прогноз щодо України, щодо ВВП зокрема. І як це може позначитись на отриманні, от незабаром місія має прилетіти до України, яким може бути вердикт Міжнародного валютного фонду щодо надання чергового траншу?

Микола Азаров: Андрей, значит, я считаю, что решение Международного валютного фонда о предоставлении уже второго транша было решением политическим, потому что правительство не выполнило ни одной позиции того меморандума, который подписался в Международном валютном фонде – ни одной позиции не выполнило. Почему? Потому что первым и главным требованием Международного валютного фонда было пересмотр бюджета. А что такое бюджет? А бюджет – это, прежде всего, социальные гарантии, это, прежде всего, социальная защита. Ну, например, с первого января по первое июня наши пенсионеры не получили тысячу гривен только из-за того, что не пересмотрен бюджет. Вот, с одной стороны, она в прошлом году отдала по тысячи гривен, а с другой стороны, только потому, что отказалась пересматривать бюджет, каждому пенсионеру нашей страны не додала ровно тысячу. Квиты. Только компенсации получило несколько миллионов, а тысячу недополучили 14 миллионов пенсионеров. Второй вопрос важнейший: что такое бюджет? Это еще и минимальная заработная плата, это еще и тариф в бюджетной сфере. А это уже не 200 гривен в месяц, это уже от 400 до 800 гривен в месяц. Так вот, почему мы требовали пересмотра бюджета? Я думаю, что мы с этого требования начнем эту сессию. На мой взгляд, я ставлю вопрос очень резко, если парламент – Верховная Рада неспособна обеспечить социальную защиту своих людей, такой парламент не имеет права работать, он не нужен. Для чего он нужен? Чтоб принимать липовые законы, повышать акциз на пиво, на водку? Растранжиривать эти деньги? Для чего такой парламент нужен, если он не в состоянии проконтролировать работу правительства, если он не в состоянии заставить правительство делать абсолютно очевидные вещи? Это наша и моя принципиальная позиция.

Андрій Данилевич: Очевидные вещи – это непопулярные вещи.

Микола Азаров: Знаете что? Не надо кормить людей картонными пряниками. Надо говорить правду о состоянии. Вот сейчас тут много говорили, что сначала говорили, что кризис нас не коснется. Да если б мы к кризису готовились, а мы об этом говорили в июле прошлого года, то кризис нас бы так сильно не ударил. Это совершенно очевидные вещи. Если б мы приняли реалистичные бюджет, я Виктору Андреевичу говорил в декабре месяце: "Виктор Андреевич, не подписывайте этот бюджет, это бюджет роста цен, это бюджет антисоциальный, этот бюджет угрохает нашу экономику". Ну, он же подписал, значит он взял на себя ответственность. Второй момент, Виктор Андреевич вместе с Тимошенко и вместе со Стельмахом подписали обязательство перед Международным валютным фондом. И Международный валютный фонд уже закачал в страну больше восьми миллиардов долларов. Где они? – возникает вопрос. На что они израсходованы, как они повлияли на стабилизацию ситуации в стране? У нас что, заработала промышленность? У нас полностью остановилось сельскохозяйственное машиностроение, например, полностью остановилось. Все заводы сельскохозяйственного машиностроения стоят. Мы практически остановили работу нашей автобусной промышленности и так далее, и так далее. Массу можно примеров приводить. Поэтому, второе требование: давай антикризисную программу, изложи в бюджете основные направления расходования этих средство, мы ее рассмотрим, если надо – и поддержим. Вот тут мы готовы поддержать. Но мы должны знать, что поддержать. Смотрите, какие приемы используются в сегодняшнем правительстве: мы, не дождавшись от них предложений по антикризисной программе, передали свои предложения, что делает правительство – оно присылает в Верховный Совет свою программу и говорит: "Мы учли предложения Партии регионов". Я начинаю смотреть, какие предложения учтены. Я где-то уже говорил, это все равно, что мы, врачи, выписали рецепт, правительство-знахарь добавило туда куриный помет – и в результате получился новый рецепт, который, по сути дела, не вылечит ни одну болезнь. Но мы к такому подходу не готовы.

Андрій Данилевич: Микола Янович, ви підіймали такі риторичні питання, куди пішли ці гроші. Дозвольте, вашу колегу запитаю. Ірина Михайлівна, гроші, величезні обсяги з Міжнародного валютного фонду, так само з резерву держбюджету 2008 року виділялись теж чималі суми, Рахункова палата от оприлюднила, що Кабмін з порушенням законодавства виділив понад півтора мільярди гривень. Вам відомо, що це за гроші, куди вони були спрямовані, зокрема і гроші також з Міжнародного валютного фонду, куди вони справді поділись?

Ірина Акімова: Вы знаете, вот здесь хочу апеллировать к словам, которые прозвучали, но, возможно, не всеми были услышаны, Николая Яновича. Закрытие информации – это путь в никуда. И вот сейчас любой вопрос мы будем задавать, куда пошли деньги, правильно ли они были использованы, если нет информации об основных показателях, о ходе движения экономики у нас нет ответа ни на что. А мне бы хотелось вернуться к теме, которую вы озвучили в самом начале. И эта тема звучала так: итоги этого полугодия. И вот очень кратко мне бы хотелось назвать три-четыре итога этого полугодия, как, по крайней мере, вижу я и мои коллеги. 

Андрій Данилевич: Хотілося б почути економічний прогноз.

Ірина Акімова: Может быть, и экономический прогноз, только чуть позже.

Андрій Данилевич: Будь ласка.

Ірина Акімова: Итог первый: резко упал социальный уровень жизни населения. Одна интересная цифра: в 2007 году Украина в международном рейтинге по валовому продукту на душу населения занимала 84-е место, по итогам 2008 года она переместилась на 90-е. В первые четыре месяца на 10% упала реальная заработная плата. Простой прогноз: к концу 2009 года, наверное, мы переместимся далеко за сотое место. Это первый итог. Первый итог, он, конечно, сложился не только в эту половину года, он начался в 2008 году, но уже приблизился к итогу. Теперь второй итог: мы на сегодняшний день показали самые плохие результаты по вхождению и прохождению по кризису. У нас самые сильные темпы падения промышленности, ВВП, они вдвое выше, чем в Европе и у наших соседей, у нас самая высокая инфляция даже после того, как она немножко замедлилась, у нас наиболее сильное падение притока иностранных инвестиций в страну. Это второй итог вот этого первого полугодия. Третий итог: такого ручного управления, которое испытывает страна сейчас, особенно в этом первом полугодии, я думаю, Украина не знала никогда. Пенсии, зарплаты мы платим откуда угодно – из стабфонда. Вопрос: а во втором полугодии за счет чего мы будем жить, за счет чего люди будут получать заработные платы? НДС мы вообще перестаем платить, либо платим тем предприятиям, которые задерживают заработную плату. Хотим – повышаем налоги на малый бизнес, хотим – предлагаем какие-то преференции тем, кому нам нужно. Ручное управление напоминает мне ситуацию, когда машина катится вниз, и у нее отказывают все механизмы, работает только ручной тормоз, вот на него давишь и надеешься, что все-таки как-то сможешь удержаться. Но а вытаскивать как ты будешь эту машину из ямы? Будем укреплять ручной тормоз и за счет этого выходить из кризиса? Нет. Вывод: нужно менять мотор. Поэтому вот эти вот итоги, они подводят нас к очень печальной перспективе. В том случае, если не будет сильной профессиональной менеджерской команды, которая найдет и политический консенсус между собой, и политический консенсус с населением, которая объединит вокруг себя все ветви власти и сможет дать конкретную программу, как выходить из кризиса, Украина выйдет из кризиса самой последней. Она, конечно, выйдет, потому что кризис – это явление циклическое, но с такими затратами и с такими ударами по простым людям, которые нам очень хотелось бы избежать. Именно поэтому я заканчиваю свой прогноз те, что сказал Николай Янович: у нас были наработки, мы их представили в парламент, и нам очень жаль, что наши политические оппоненты к ним не прислушались.

Андрій Данилевич: Хочется верить, что перспектива будет не печальной. Цікаво, що думають з цього приводу соціологи, знову ж таки, підсумовуючи нашу програму, у нас до завершення 10 хвилин, ми тут говорили про все, да, будь ласка…

Євген Копатько: Как говорят, оптимист – это достаточно информированный пессимист, так что мне достаточно легко говорить после Ирины и Николая Яновича, но, к сожалению, выводы будут печальные. То есть, если говорить о политических итогах, я позволю себе сделать несколько субъективных выводов. Первое, ни один из информационных поводов, который был сегодня в передаче, не имеет даже тени позитива. Имеется в виду обсуждение темы газа, обсуждение "Евро" и обсуждение политических перспектив и экономических страны. Ни одной политической и такой позитивной мысли. Это первое. В этом случае люди уходят в отпуск относительный или политический, в общем-то, не с лучшим настроением. Я думаю, что этот отпуск, следующая мысль, звучит таким образом, что он не будет долгим, он, скорее всего, будет достаточно коротким. Теперь о политических перспективах или политических итогах для ряда политических партий. Начну снизу вверх. Для "Нашей Украины – Народной самообороны", то, что сейчас в рейтингах, электорально, как социолог говорю, то есть, перед этим отпуском, перед этим промежуточным финишем ситуация такая: пока ни у "Нашей Украины", ни у "Народной самообороны", как бы вместе, да, не существует, пока нет возможности, но есть определенная динамика для того, чтобы пройти трехпроцентный барьер. Это первое. Для Литвина и коммунистов пока остается позиция на том уровне, которая была. Для БЮТа и Партии регионов, здесь ситуация значительно сложнее. Если "регионалы" займут активную позицию так, которая была, они получат свои преференции. Если БЮТ сохранит свою команду, подчеркиваю, я сейчас пытаюсь быть максимально корректным для всех политических сил, если удастся сохранить команду. И на самом деле, объединяют не столько идеи, а столько взаимное уважение внутри круга. Больше разрушают рейтинг любой политический силы внутренние конфликты. И все обсуждение, я даже могу себе позволить сделать такой вывод, потому что имею основания так говорить, что не сильно повлиял вот эта так называемая коалициада, то, о чем говорили, не так повлияла на общественное настроение, на общественное мнение. Люди действительно, то, о чем говорил Николай Янович, они были наблюдателями, а не активными игроками. Люди смогут стать активными игроками только в том случае, когда начнется активная фаза кампании, и когда они заявят о своем желании голосовать. Пока это желание относительно высокое, но недостаточное для активной игры. И дальше для некоторых игроков после вот этой паузы могут настать достаточно сложные времена, потому что рейтинги не имеют свойства держаться постоянно. И поэтому, для любой политической силы сейчас нужно время для переформатировки, и риск идет о том сейчас, чтобы, наверное, те, в принципе, наверное, партии и лидеры отстаивают, чтобы были артикулированные, и чтобы люди поддержали. Но на самом деле, на что существует запрос в обществе, то, о чем говорили сейчас многие коллеги и с той, и с другой стороны, на позитивную информацию, на конструктивные действия, то, о чем Кирилл сказал, что действительно решения должны быть, приниматься. Люди ждут решений. И на самом деле, здесь не надо даже быть социологом, чтобы говорить эти банальные простые вещи. Но, к сожалению, в этой аудитории мы сегодня видели больше негатива, и, может быть, есть смысл подумать о том, что действительно начинать с каких-то конструктивных действий, с каких-то позиций, чтобы люди могли услышать, чтобы люди могли понять.

Андрій Данилевич: У нас еще 10 минут, я думаю, место для позитива еще есть. Николай Янович, хотелось бы от вас позитивный информационный повод, можно?

Микола Азаров: Женя, знаешь, ты неправ. Вот когда-то была знаменитая фраза: "Борис, ты неправ". Вот я хочу тебе сказать, ты неправ. Значит, во-первых, мы оптимисты. Этой власти непрофессиональной осталось совсем недолго, люди просто должны немножко потерпеть. У нас есть высокопрофессиональная команда, и мы ситуацию поменяем. И нормально будет Украина развиваться, и сейчас есть все основания для оптимизма. Надо просто прожить это, протерпеть и продержаться еще полгода.

Андрій Данилевич: Дякую. Давайте запитаємо аудиторію, чи вірить вона у цей позитив. Будь ласка. Будь ласка, ваше питання. Представтеся, ваше питання?

Глядач: Ахмедов Шакир Алиевич, Одесса. Я более 17 лет работал в Одесской областной клинической больнице, должность – начальник материально-технического снабжения. Поверив призывам первых лиц страны, я доложил о финансовых махинациях, о кадровых нарушениях во все правоохранительные структуры Одесской области и Украины. Естественно, мои действия не понравились администрации областной клинической больницы города Одессы, и они меня уволили за прогул после 17-летней работы в этой больнице по сфабрикованным обстоятельствам, документам. И, подавая исковые заявления в суд, я доказал сфабрикованность и фальсификацию деяний администрации областной клинбольницы. Но суд, пользуясь не гражданским процессуальным кодексом, а телефонным правом, мне в этом иске отказал. Вера Ивановна, как простому украинцу, если растоптаны не только его честь и достоинство и конституционные права теми же, которые должны блюсти закон и порядок страны?

Андрій Данилевич: Дякую. Дякую. Будь ласка.

Віра Ульянченко: Ну, я думаю, що, перш за все, будь-якому громадянину України треба бути дуже активним. І до цього я закликаю кожного громадянина. І те, що сталося із ситуацією в недавній період, я все-таки не згодна з тим, що люди не були активними. Люди були активними. І я сподіваюся, що сьогодні громадяни України будуть активними в обговоренні проекту Конституції, який виносить президент України. Вона, до речі, три місяці вже лежить в парламенті, і парламент її не розглядає, де чітко прописана серйозна реформа судової системи, яка дасть можливість безпосередньо людям впливати на формування судової системи. От від активності громадян у пропозиціях, які внесені в Конституції президента, буде залежати подальша наше з вами життя і те суспільство, яке ми сформуємо.

Андрій Данилевич: Віра Іванівна, але все ж таки в цьому конкретному випадку ви можете допомогти?

Віра Ульянченко: В цьому конкретному випадку, я думаю, що це конкретний випадок, у якому ми розберемося.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, Гаррі.

Гарі Корогодський: Во-первых, я хотел бы внести чуть-чуть позитива. Вечер все-таки, ночь. У нас, оказывается, в Украине уже состоялась судебная реформа. Я вернусь к НСК "Олимпийский". Мы выиграли 5 судов, и вот бумага, которую я получил из прокуратуры города Киева. Первая фраза: "Прокуратурою міста Києва проводиться перевірка законності судових рішень". Далее по тексту? Пожалуйста, это документ. С меня требуют предоставить документы для подачи следующей кассации в шестую инстанцию. Так что судебная реформа состоялась, уже не так плохо.

Геннадій Задирко: Коллеги, ну хочется реального позитива. Я предлагаю все-таки позитив, который сегодня прозвучал в нашей программе, это единственный реальный позитив: Кличко – чемпион. Давайте поддержим его.

Андрій Данилевич: Ну ще зарано аплодувати, пропоную завтра, ми ввімкнемо "Інтер" і побачимо цю перемогу. Будь ласка, ваше питання.

Глядачка: Я из Донецкой области, я инвалид войны первой группы. Ну вот я хотела бы задать вопрос по газу: будет ли газ дорожать, это как просили меня мои люди, будет ли газ дорожать для ветеранов? Одно. И второе, когда уже у нас прекратиться, что людей будут обманывать? Допустим, я пример приведу с себя, что у меня 200 кубов газа было лишнего, а мне сказали, что мне платить за эти 200 кубов нужно 300 с чем-то гривен, и я ели добилась, что мне это сделали, я с больницы не могла даже добиться ничего. Когда это вот прекратиться у нас?

Андрій Данилевич: Юрій Анатолійович, Микола Янович, по газу.

Юрій Бойко: Действительно, газ собственной добычи, который используют люди, не повышалась его цена с 99-го года, 5 лет мы держали ее… четыре года мы ее держали, и после 2005-го начались только повышения. Я думаю, что нет серьезных оснований повышать, особенно для инвалидов и ветеранов, я думаю, их не так много осталось, и я уверен, что наше правительство и выдерживало ту линию, и если мы придем к власти, мы добьемся, что ветераны войны, чтоб для них стоимость газа не повышалась. Что касается повышения по шкале с превышением определенных объемов, то вы мне расскажете сейчас, я посмотрю эту ситуацию индивидуально. Это, наверное, вам насчитали просто лишние объемы по шкале, которая была утверждена.

Андрій Данилевич: Дякую. Пане Богдане, якщо можна стисло, дуже коротенько.

Богдан Соколовський: Я нагадаю позицію президента щодо цін на газ для українського споживача, вона дуже конкретна: бідний, той, хто мало імущий, в жодному випадку не має платити забагато, а сьогодні якраз то є. Власне, якраз на ваше запитання чітка відповідь, ті, хто малоплатоспроможний, не мають підстав боятися підвищення цін на газ для них. А ті, хто олігархи, вони мають платити належну ціну.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, ваше питання. 

Глядачка: Галина із села Миколаївки, Кіровоградського району. Микола Янович, до вас таке питання є: коли буде газифікація сіл, виділяються гроші, чи підіймається це питання у вищих кругах, там, де ви знаходитесь? Тому що у нас, допустимо, Миколаївська сільська рада має шість сіл, і ні одне село не газифіцироване, хоть і єсть документи, єсть все на це, але немає у нас коштів. Як це можна питання…

Андрій Данилевич: Пані Галина, я хочу вам нагадати, от міністр житлово-комунального господарства на цьому тижні повідомив, що газифікація буде призупинена, тому що ціни на газ надто високі, і це не має сенсу.

Юрій Бойко: Это свидетельство, абсолютно даже не знаю, как назвать, со стороны министра жилищно-коммунального хозяйства, потому что если в селе, в городе нет газа, то рано или поздно это село и город умирает: там не развиваются предприятия, люди не могут цивилизованно жить. И, конечно, когда Николай Янович… у нас было очень много конфликтов, как коллега с коллегой, когда я считал, что мы мало выделяем денег на газификацию сел, а это было больше миллиарда, если я правильно помню, по стране. Я считал, что этого мало. Сегодня выделяют аж сто миллионов. Конечно, остановка этих программ, которые жизненно важны для людей, особенно в сельской местности, где отстает газификация, это то, что придется исправлять в первую очередь. В села надо тянуть газ, и мы это будем делать.

Андрій Данилевич: Дякую. Микола Янович.

Микола Азаров: Значит, я дополню Юрия Анатольевича и скажу, что в 2008 году, Юрий Анатолиевич, сто миллионов было выделено, выделено в бюджете, и профинансировано ноль. А в 2009-м даже строчки нет. Даже нет строчки "газификация населенных пунктов". И я не разделяю ту точку зрения, которая сейчас в правительстве везде высказывается, что вот газ дорогой так далее, и так далее. Не газ дорогой, другого вида топлива на развитие нет, и поэтому будем продолжать программу газификации. И миллиард – это были большие деньги, на самом деле, были очень большие деньги. И, безусловно, эта программа будет продолжена.

Андрій Данилевич: Дякую. На цьому ми ставимо крапку в нашій сьогоднішній дискусії. Позитив насправді є, як сказав Геннадій Задирко, це бій Володимир Кличко – Руслан Чагаєв, який ви зможете побачити приблизно за 20 годин на телеканалі "Інтер" в прямому ефірі. Не пропустіть цієї визначної події. Хочеться вірити, що це буде перемога, будемо сподіватися. На цьому я вам дякую. Дякую нашій аудиторії. Спасибі всім, хто був разом з вами, спасибі вам, шановні телеглядачі. Редакція "Свободи" йде у невеличку літню відпустку. Хочеться вірити, що позитиву ми побачимо у час цієї відпустки, і тим не менше, ми на варті, так само як і журналісти новин на телеканалі "Інтер", і ми готові будь що вийти в прямий ефір і вас проінформувати. Залишайтеся з "Інтером".